Ξεκινάμε πίνοντας καφέ κι ανταλλάσσοντας ιστορίες για διάφορα… φοβικά επεισόδια που, εκ των υστέρων τουλάχιστον, φαίνονται αστεία.

Συνέντευξη στη Ναταλί Χατζηαντωνίου

Μια κλειστοφοβία τον εμποδίζει να επισκέπτεται τις κινηματογραφικές αίθουσες. Δεν χάνει όμως ταινία. Η τεράστια τηλεόρασή του τού εξασφαλίζει την πλήρη κινηματογραφική ενημέρωση, αλλά και την παράταση αυτού που ο ίδιος θεωρεί ως το προσωπικό του road movie. Όταν δεν προετοιμάζει κάποια παράσταση τα μαζεύει και φεύγει γυρίζοντας τον κόσμο. «Έτσι ζούσα πάντα», λέει. «Κατάγομαι απ’ την Κρήτη, έζησα εκεί μέχρι τα δεκαπέντε μου, ήρθα στην Αθήνα, τέλειωσα τη Σχολή μου, πήγα στη Θεσσαλονίκη, γύρισα εδώ, έφυγα δέκα χρόνια για τη Βιέννη, ξαναγύρισα… Μου αρέσει η μετακίνηση και η περιπέτεια του βλέμματος». Είναι περίεργο είδος κλειστοφοβικού αυτός ο σκηνοθέτης που μπορεί να ζει καιρό απομονωμένος στο σπίτι του, αλλά ούτε ένα λεπτό χωρίς να ταξιδεύει και που δεν νιώθει κανένα είδος φοβίας μέσα στους θεατρικούς χώρους. Δύο τέτοιοι μονοπώλησαν φέτος τη σκηνοθετική του άποψη. Το Θέατρο Βασιλάκου, στο οποίο σκηνοθέτησε ξανά το «Σε στενό οικογενειακό κύκλο» του Οστρόφσκι, αλλά και το Κάππα, όπου σκηνοθετεί το εξαιρετικά ενδιαφέρον ερμηνευτικό δίδυμο των Γιώργου Κωνσταντίνου και Χρήστου Στέργιογλου στον «Αμπιγιέρ».

Η συνωνυμία σας με τον άλλο Μαστοράκη προκάλεσε παρεξηγήσεις;

Ν.Μ.: «Ουου! Ακόμα και σήμερα. Άλλωστε δεν είμαι ένας λαοφιλής σκηνοθέτης, όπως είναι ο Φασουλής ή παλαιότερα ο Βουτσινάς.

Είστε πάντως εσείς που είχατε σκηνοθετήσει το ίδιο έργο του Οστρόφσκι παλαιότερα για το Αμόρε. Γιατί θελήσατε να το ξανακάνετε;

Ν.Μ.: Επειδή πρόκειται για ένα λαϊκό έργο. Κακά τα ψέματα, παίζει ρόλο το γεγονός ότι το θέμα αφορά τον πολύ κόσμο και ότι, ιδίως σε περιόδους οικονομικής κρίσης, τον βάζει να σκεφτεί. Παρ’ όλα αυτά, το καθαρά υποκριτικό κόνσεπτ της παράστασης δεν έχει αλλάξει. Έχει αλλάξει όμως το περιτύλιγμα.

Είναι παράγοντας διαφοροποίησης η προσωπικότητα των ηθοποιών;

Ν.Μ.: Βέβαια. Εξάλλου ό,τι κι αν κάνει ο σκηνοθέτης, ο ηθοποιός είναι αυτός που βγαίνει στη σκηνή. Η δική του προσωπικότητα διαφοροποιεί τα πάντα.

Δυο καλοί, κωμικοί ηθοποιοί όπως η Καστάνη κι ο Χαϊκάλης, με σαφή ερμηνευτική προσωπικότητα, είναι πιο δύσκολο να σκηνοθετηθούν σε σχέση με άλλους;

Ν.Μ.: Ναι, αλλά είναι απολύτως θεμιτό. Οι λαϊκοί ηθοποιοί δεν «σκηνοθετούνται». Απλώς δημιουργείς ένα περιβάλλον για να τους εντάξεις. Έχω κάνει κι άλλες φορές παραστάσεις με τέτοιου τύπου ηθοποιούς. Το δυσκολότερο είναι να επενδύσεις το δικό σου χιούμορ πάνω στον ηθοποιό που φέρει το δικό του – το χιούμορ είναι κάτι πολύ προσωπικό. Μπορείς όμως να τον βοηθήσεις να υποστηρίξει το δικό του.

Για τους κωμικούς ηθοποιούς λέγεται ότι κίνητρο είναι η μελαγχολία τους.

Ν.Μ.: Είναι κατεξοχήν μελαγχολικοί άνθρωποι. Τέτοιοι ηθοποιοί έχουν τρομερή αμεσότητα στα συναισθήματά τους. Όταν ήμουν νέος αναρωτιόμουν π.χ. γιατί ο Βολανάκης δούλευε με ό,τι λέμε «εμπορικούς» ηθοποιούς. Τώρα το καταλαβαίνω απόλυτα: Υπάρχουν κάποια θεατρικά «ζώα» τα οποία διαμορφώνουν την ενέργειά τους ανάλογα με το περιβάλλον τους. Αυτό, εμένα που πιστεύω ότι το θέατρο είναι μόνο πρακτική, με μαγεύει.

Φέτος κάνετε και τον «Αμπιγιέρ». Η προσωπικότητα του Σερ μου φέρνει στο μυαλό τον Μινωτή…

Ν.Μ.: Μα έτσι ξεκίνησε κι όλη η ιστορία. Το όνειρο του Νίκου Κούρκουλου ήταν να παίξει τον Αμπιγιέρ κι έτσι κάποια στιγμή πρότεινε στον Μινωτή να κάνει τον Σερ. «Ε! όχι, βρε αδελφέ», απάντησε εκείνος. «Θα παίξω αυτό τον ρόλο για να καρπωθεί την παράσταση ο Αμπιγιέρ;».

«Αμπιγιέρ», ανθρώπους με τέτοια δουλικότητα αλλά και μνησικακία, έχετε συναντήσει στην πορεία σας;

Ν.Μ.: Όχι. Δεν θα το επέτρεπα. Σιχαίνομαι την άσκηση εξουσίας επάνω στους άλλους. Πολλές φορές κάποιοι σου προσφέρουν την ευκαιρία να τους πατήσεις, πράμα που εγώ δεν θα το κάνω ποτέ.

Ο Κωνσταντίνου είναι ένας πολύ καλός ηθοποιός. Πόσο δύσκολο είναι όμως να θραύσει κανείς την εξαιρετικά συμπαθή του εικόνα, υπέρ του ρόλου που, αν κρίνω από την ταινία, συστήνει τον Σερ καταρχήν ως δυνάστη;

Ν.Μ.: Καθώς το θεατρικό έργο είναι πολύ διαφορετικό από την κινηματογραφική του μεταφορά, ο Σερ δεν είναι μια φιγούρα αντιπαθής. Υπάρχει όμως και κάτι που έχει να κάνει με τον Κωνσταντίνου αφ’ εαυτού. Για μένα ο Γιώργος ήταν μια τεράστια έκπληξη. Νομίζω ότι δεν έχω συναντήσει άνθρωπο στο θέατρο, σ’ αυτή την ηλικία, με αυτή την πορεία και να διατηρεί τέτοιο ήθος. Αυτό δεν το συναντάς πια εύκολα. Μάλλον γιατί οι σημερινοί πρωταγωνιστές έχουν εμπλακεί σε έναν αγώνα επιτυχίας. Βλέπεις να κάνουν μια ελάχιστη τηλεοπτική καριέρα και ξαφνικά καβαλάνε το καλάμι και φέρονται λες κι είναι μεγέθη σαν την Παξινού ή τον Μινωτή. Και για να πω την αλήθεια, πολλοί από αυτούς –όχι όλοι φυσικά– είναι τενεκέδες ξεγάνωτοι.

Για τους σημερινούς σκηνοθέτες τι ισχύει;

Ν.Μ.: Δεν ισχύει το ίδιο. Ο σκηνοθέτης είναι ένας καλλιτέχνης που πρέπει να επιβεβαιώνεται μέσα στον χρόνο. Ένας ηθοποιός μπορεί να κάνει πέντε ρόλους και να επαναπαυτεί σ’ αυτό. Και συνήθως το λάθος των περισσοτέρων ελλήνων ηθοποιών είναι ότι ανακαλύπτουν ένα πράγμα, εμμένοντας σ’ αυτό, χωρίς να προσπαθούν να το εξελίξουν. Το ταλέντο, όμως, δεν είναι κάτι ανεξάντλητο, ούτε «χωράει» σε όλα τα είδη θεάτρου.

Σας έχει τύχει να αντισταθούν ηθοποιοί στις σκηνοθετικές σας παραινέσεις;

Ν.Μ.: Όχι, διότι ο τρόπος που δουλεύω προϋποθέτει τη συμμετοχή τους. Δεν πάω στην πρόβα για να εφαρμόσω κάτι. Πηγαίνω με τα εφόδιά μου, τα διαβάσματά μου, αλλά το υλικό μου είναι ο ηθοποιός. Σκέφτομαι συχνά ότι είναι μάταιο να κατεβαίνεις με έτοιμες απόψεις στον θεατρικό στίβο.

Έπαιξε ρόλο το γεγονός ότι ξεκινήσατε ως ηθοποιός;

Ν.Μ.: Ναι. Παρ’ όλα αυτά και στην πορεία έμαθα πολλά, κυρίως για τον εαυτό μου. Είμαι ένα πολύ αντικοινωνικό άτομο κι αισθάνομαι ότι η επαφή μου με τον κόσμο είναι καθαρά μέσω της θεατρικής πράξης. Αν με απομονώσεις στο σπίτι μου είμαι ικανός επί ένα χρόνο να μη βγω ούτε για τσιγάρα. Έτσι κάνω άλλωστε: τηλεφωνώ στον Δημήτρη στη γωνία, του λέω «βάλε μου τσιγάρα κι εφημερίδες στο ασανσέρ» και πηγαίνω στο τέλος του μήνα και τον πληρώνω. Τα τελευταία χρόνια είμαι με ένα τρόπο μισάνθρωπος.

Αναζητώντας έναν συνεκτικό ιστό στις δουλειές σας νομίζω ότι ενδιαφέρεστε για το πολιτικό θέατρο, με την ευρεία έννοια του όρου.

Ν.Μ.: Ακριβώς. Θα ’θελα να πιστεύω ότι είμαι απόλυτα πολιτικό ον. Ίσως γιατί στα νιάτα μου, την περίοδο της Χούντας, ήμουν πολιτικοποιημένος. Ήμουν και στο Πολυτεχνείο, ενεργά, σε όλη τη διάρκεια. Και μπορεί όλα αυτά τα πράγματα να ματαιώθηκαν από τη μετέπειτα πορεία του ελληνικού κράτους, αλλά η διαδικασία της σκέψης παραμένει. Δεν μπορώ να μη σκεφτώ πολιτικά.

Στη σημερινή πολιτική πρακτική μας τι σας ενοχλεί;

Ν.Μ.: Κάτι που ξαναβγήκε στην επιφάνεια αυτές τις μέρες με την ταινία του Βούλγαρη: Ότι δεν θέλουμε να σκεφτόμαστε το παρελθόν μας και να αντιμετωπίσουμε τα λάθη μας. Είμαστε λαός με παρωπίδες. Κι αυτό με εξοργίζει. Δεν είναι δυνατόν η ελληνική ιστορία να διδάσκεται στα σχολεία ουσιαστικά μέχρι την Επανάσταση του ’21. Δεν είναι δυνατόν κανείς, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, να μην τολμά να αντιμετωπίσει μέσω της τέχνης την νεότερη ιστορία. Έγινε λοιπόν μια τέτοια ταινία, η οποία καλώς ή κακώς –γιατί δεν την έχω δει ακόμα– έθεσε ένα πρόβλημα και μας έκανε από δυο χωριά χωριάτες αντί να το συζητήσουμε…

Δεν είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε ανοιχτά για την ιστορία μας;

Ν.Μ.: Το θέμα είναι αν μπορούμε να τη δούμε καθαρά. Δεν γίνεται να υπάρχει αυτό το βιβλίο της Στ΄ Δημοτικού και ξαφνικά να λέμε «όχι, δεν γίνεται να πούμε αυτά τα πράγματα στα παιδιά». Γιατί δεν μπορούμε; Είναι καλύτερο να λέμε ψέματα;

Αν πούμε, όμως, την αλήθεια, τότε δεν θα μιλήσουμε απλά για «συνωστισμό» στην προκυμαία της Σμύρνης, αλλά για σφαγές.

Ν.Μ.: Σύμφωνοι. Το θέμα είναι να καλλιεργηθεί στα παιδιά κριτική σκέψη. Να δουν ότι δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο. Η απελπισία είναι πως η Ελλάδα είναι ο χώρος του ασπρόμαυρου. Συνεπικουρούν τα πάντα: η δημοσιογραφία, η πολιτική, η παιδεία, έτσι παρουσιάζουν τα πράγματα. Καραμανλής ή τανκς. Παπανδρέου ή δεν ξέρω τι. Ίσως ευθύνεται το ότι δεν υπήρξε μια ιστορική συνέχεια. Το ότι οι Έλληνες εύκολα ασπάστηκαν τα ευρωπαϊκά πρότυπα, χωρίς να έχουν διανύσει την ίδια πορεία. Ακόμα και σήμερα το βλέπουμε: Από τη στιγμή που ορισμένοι νέοι σκηνοθέτες είδαν στο Φεστιβάλ Αθηνών την μοντερνιτέ, άρχισαν να κάνουν τέτοιες παραστάσεις, χωρίς έρεισμα. Φυσικά, είναι εξαιρετικό το ότι μπορούμε να τις δούμε. Αλλά αυτές θα μιμηθούμε; Εμείς δεν έχουμε δικό μας παρελθόν;

Ένα καλό του Φεστιβάλ Αθηνών είναι πως διαπιστώσαμε, σε κάποιες περιπτώσεις, πως ό,τι θεωρούσαμε μοντερνιτέ στην Ελλάδα ήταν ξεπερασμένο.

Ν.Μ.: Είδαμε όμως και κάτι άλλο, ότι τέτοιες παραστάσεις είναι προϊόντα συγκεκριμένης πορείας. Δεν ξύπνησαν κάποια μέρα και είπαν «τώρα θα κάνω μοντερνιτέ».

Εσείς καταχωρίζεστε στους μοντέρνους σκηνοθέτες χωρίς να έχετε κάνει…

Ν.Μ.: Τίποτα μοντέρνο, με εξαίρεση τον «Ηρακλή V» του Χάινερ Μίλερ. Κατά τα άλλα δεν έχω κάνει μοντερνιτέ, γιατί δεν θέλησα. Μέσα σ’ ένα χώρο σύγχυσης θέλω να λέω κάτι καθαρά στον θεατή, έτσι ώστε να το καταλαβαίνουν όλοι, από τη θεία μου μέχρι τον Βέλτσο. Γι’ αυτό απέφυγα τον μοντερνισμό. Μη νομίζετε ότι δεν έχω την ανάγκη να πάω προς τα εκεί. Την έχω άμεσα.

Αν κάποιος σκέφτεται πολύ το κοινό, κινδυνεύει από λαϊκισμό.

Ν.Μ.: Δεν είναι αυτό το στυλ μου. Με ενδιαφέρει όμως το λαϊκό θέαμα. Αν έχουμε μια παράδοση στην Ελλάδα, είναι κατεξοχήν το λαϊκό θέαμα: Από την ευτελή μέχρι την καλή επιθεώρηση, από τα βαριετέ μέχρι τα αναψυκτήρια. Ανάλογη διαδικασία έζησε η Ιταλία με πολύ μεγαλύτερη παράδοση από εμάς. Ξεχνάμε ότι η Μανιάνι ήταν η Βλαχοπούλου της Ιταλίας; Γιατί, λοιπόν, δεν κοιτάμε αυτή την αντιστοιχία και κοιτάμε προς τη Γερμανία ή την Ιαπωνία; Γιατί φοβόμαστε να υποστηρίξουμε την παράδοσή μας; Επειδή οι διανοούμενοι ασχολούνται περισσότερο με τον Σίλερ και τον Γκαίτε παρά με τον Ρήγα Φεραίο και τον Κοραή. Αυτή τη στιγμή κανένα νέο παιδί δεν ξέρει ποιος ήταν ο Κοραής ή ο Γληνός. Ζούμε μια ματαίωση του πολιτισμού και της ιστορίας μας.

Λόγω της παρεξήγησης πως η παράδοση είναι έκφραση συντηρητισμού και κρυπτοεθνικισμού;

Ν.Μ.: Χάσαμε την μπάλα. Κι όμως, τα γραπτά του Χουλιαρά ή τα πρώτα του Δημητρίου ήταν υπέροχα. Γιατί δεν ξανακοιτάμε λίγο τον Παπαδιαμάντη και τον Βιζυηνό; Έχουμε μεγάλους λογοτέχνες που δεν τους ξέρουμε. Αν διαβάσει κανείς την ποίηση του Τέλλου Άγρα ή του Λαπαθιώτη, οι οποίοι θεωρούνται ήσσονες ποιητές, καταλαβαίνει ότι ήταν σπουδαίοι κι ότι έπρεπε να προϋπάρξουν για να φτάσουν ο Σεφέρης κι ο Ελύτης εκεί που έφτασαν. Αλλά και σύγχρονους λογοτέχνες έχουμε για τους οποίους δεν γίνεται θόρυβος. Π.χ. ο Νίκος Παναγιωτόπουλος.

Μήπως αυτή είναι η κατάρα του δημιουργού; Να τον ανακαλύπτει η χώρα του εκ των υστέρων;

Ν.Μ.: Παλαιότερα δεν ίσχυε τόσο αυτό. Η μεγαλύτερη καταστροφή έγινε με την Επταετία, όταν διεκόπη η πορεία εκείνης της λογοτεχνικής γενιάς. Αργότερα επήλθε κι ο μεγάλος αποπροσανατολισμός, από την εποχή του πρώτου ΠΑΣΟΚ και μετά. Τότε ο λαϊκισμός σε όλο του το μεγαλείο ισοπέδωσε τα πάντα. Ξεχνάμε τις μπουζουκλερί, τον Γιαννόπουλο και τη φρασεολογία του;

Και τώρα;

Ν.Μ.: Τώρα, πού; Τι; Κανένας διανοούμενος δεν αρθρώνει δημόσιο λόγο. Ή όταν το κάνουν, προκειμένου να μη θίξουν κανένα, ομιλούν ως Πυθίες.

Στο Υπουργείο Πολιτισμού; Κι εκεί τα τελευταία χρόνια δεν βλέπουμε, αν όχι τέλος πάντων διανοούμενους, τουλάχιστον καλούς διαχειριστές.

Ν.Μ.: Συμφωνώ απολύτως. Περιμένω να δω τι θα κάνει ο κύριος Γερουλάνος. Ήλπιζα πάντως ότι μ’ αυτή την αναδιάρθρωση του ΠΑΣΟΚ θα έμπαινε σ’ αυτό το πόστο κάποιος πιο σχετικός με τον πολιτισμό, αν και μιλάμε πια για ένα χάος στα πολιτιστικά θέματα. Αλλά ούτως ή άλλως τους πολιτικούς δεν φαίνεται να τους ενδιαφέρει αυτό το πόστο. Θεωρούν αυτό το υπουργείο μια βολική, κομψή μεζονετούλα. Π.χ. έκανε η Μελίνα τα ΔΗΠΕΘΕ. Απεδείχθη μάταιος θεσμός. Αυτή τη στιγμή έχουμε 18 τέτοια θέατρα, από τα οποία λειτουργούν ουσιαστικά τα 3-4. Τα υπόλοιπα είναι δημόσιες θέσεις, συντηρούνται και δεν παράγουν τίποτα. Αυτό δεν πρέπει να αντιμετωπιστεί κάποια στιγμή;

Γι’ αυτό έγινε το ΕΚΕΘΕΧ.

Ν.Μ.: Δεν έχω κάτσει να το σκεφτώ. Θα πω όμως το απλούστερο: Στην Ολλανδία, με ένα κάπως αντίστοιχο σύστημα, η επιχορήγηση δίνεται από μια επιτροπή που αλλάζει κάθε τόσο για να εξασφαλίζεται το αδιάβλητο. Μόνον αν η επιτροπή κρίνει πως τα χρήματα που εγκρίθηκαν αξιοποιήθηκαν κατάλληλα τους δίνει επιχορήγηση ξανά. Η επιχορήγηση δεν είναι αυτονόητη για κανέναν, ούτε και εφ’ όρου ζωής.

Η Αριστερά ως… καθ’ ύλην αρμόδια στο θέμα της διανόησης, πώς κινήθηκε;

Ν.Μ.: Είναι ένας ακόμα «παρωπιδικός» χώρος. Δεν έχει καθαρό βλέμμα. Ίσως γι’ αυτό και οι σημερινοί «διανοούμενοι» δεν θέλουν να ’χουν σχέση μαζί της. Διότι πολλά πράγματα είναι αλληλένδετα. Ξεχνάμε ότι η Αριστερά ουρλιάζει κάθε φορά «όχι στο Ευρωκοινοβούλιο» και ύστερα κατεβάζει υποψηφίους; Αλλά «αν λες όχι, μην κατεβάζεις υποψηφίους», βάρα τη γροθιά στο μαχαίρι, κούκλα μου. Δεν πείθει κανέναν πια, γιατί δεν έχει ένα ανθρώπινο πρόσωπο και μια αλήθεια. Ας πουν επιτέλους την αλήθεια για τον Εμφύλιο, για το πώς διαχειρίστηκαν τους διανοούμενους τότε, για τα πάντα. Σήμερα, δυστυχώς, ένας τέτοιος χώρος δεν μπορεί να λέγεται προοδευτικός.

Σ’ όλα αυτά τα ζοφερά ποια είναι η προσωπική σας διέξοδος;

Ν.Μ.: Καταρχάς δεν μου αρέσει να συμφύρομαι με τους πάντες, να πηγαίνω σε πρεμιέρες και να φωτογραφίζομαι. Έχω πέντε φίλους και περνάω μια χαρά. Δεν έχω ζητήσει ποτέ λεφτά. Έχω αρνηθεί θέσεις και οφίτσια. Θέλω να ’χω καθαρό βλέμμα.

Έχετε πει ότι η ζωή σας είναι ένα road movie.

Ν.Μ.: Ναι, γιατί δεν μου αρέσει να έχω ένα χώρο διαμονής. Γι’ αυτό, ενώ θα μπορούσα να έχω βολευτεί, πάντα έφευγα. Δεν μου αρέσει η «οικογένεια». Είμαι ένας αλήτης.

Κι ο έρωτας;

Ν.Μ.: Έχει να μου συμβεί 15 χρόνια. Είναι μια αναπηρία να μην μπορώ να ξαναπεράσω αυτή την τρομερή αλλά υπέροχη ασθένεια.