Συνέντευξη στην Κατερίνα Αγγελιδάκη

Στο μήνυμα που συνοδεύει την «Παρα-μυθία» με τις διασκευές των μύθων του Ησιόδου καλείτε μικρούς και μεγάλους να πάψουν να είναι απλοί θεατές και να μπουν μέσα στην ιστορία για να την κάνουν καινούργια. Μήπως το ίδιο μήνυμα ισχύει και για όλους τους Έλληνες πολίτες που βιώνουν μια απελπιστική καθημερινότητα;

Ισχύει απολύτως. Στο τέλος της παράστασης στο Ακροπόλ τα παιδάκια ορμάνε απ΄ τη σάλα στη σκηνή κι αλλάζουνε μια ζωγραφιά εφτά επί πέντε, τριάντα πέντε τετραγωνικά μέτρα.

Συνέντευξη στην Κατερίνα Αγγελιδάκη

Στο μήνυμα που συνοδεύει την «Παρα-μυθία» με τις διασκευές των μύθων του Ησιόδου καλείτε μικρούς και μεγάλους να πάψουν να είναι απλοί θεατές και να μπουν μέσα στην ιστορία για να την κάνουν καινούργια. Μήπως το ίδιο μήνυμα ισχύει και για όλους τους Έλληνες πολίτες που βιώνουν μια απελπιστική καθημερινότητα;

Ισχύει απολύτως. Στο τέλος της παράστασης στο Ακροπόλ τα παιδάκια ορμάνε απ΄ τη σάλα στη σκηνή κι αλλάζουνε μια ζωγραφιά εφτά επί πέντε, τριάντα πέντε τετραγωνικά μέτρα. Σε εποχές κρίσεως οφείλουμε να επανατοποθετηθούμε ο καθένας χωριστά και όλοι μαζί. Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς αναφορά στις μυθικές και αγωνιστικές μας παραδόσεις. Χωρίς την ψυχή της παράδοσης οποιοσδήποτε εκσυγχρονισμός είναι χαώδης και απάνθρωπος. Δεν πρέπει να το επιτρέψουμε αυτό. Καταγόμαστε από τόπους φωτός κι αυτό το φως θα βρούμε πάλι μπροστά μας. Στο μεταξύ φαίνεται ότι θα ταλαιπωρηθούμε, τι να γίνει; Μόνο μη χάσουμε την ευγένεια, την ανάγκη μας για ομορφιά και ό,τι αξίζει αλήθεια στη ζωή.

Άστεγοι κοιμούνται στα αεροδρόμια για να μην κρυώνουν, οι άνεργοι μετατρέπονται σε κοινωνική τάξη, η χώρα είναι ένα καζάνι που βράζει. Διαισθάνεστε ότι δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για μια κοινωνική έκρηξη ή πιστεύετε ότι ο φόβος για ένα μέλλον που διακυβεύεται δεν θα επιτρέψει ακραίες αντιδράσεις; Και πώς εξηγείτε τη συμπεριφορά πολλών συμπολιτών μας που αγανακτούν και λένε «δεν πληρώνω» διόδια, εισιτήρια στις συγκοινωνίες, τόκους στις τράπεζες;

Διάβαζα προχτές τον υπέροχο Πέτρο Μάρκαρη, που έλεγε ότι παλιά, στην Αριστερά, τέτοια φαινόμενα, όπως τώρα στα διόδια, ονομάζονταν μικροαστικός αναρχισμός. Διαυγέστατα το είπε αλλού και ο επιστήθιος Στέλιος Ράμφος. Είπε ότι αυτός είναι ένας καλός τρόπος αν θέλουμε να πλήξουμε το κράτος, αλλά αν θέλουμε ένα νέο κράτος ας το ξανασκεφτούμε σοβαρότερα πριν σηκώσουμε την μπάρα. Κάπως έτσι το ΄πε. Ναι, θα έχουμε κοινωνική έκρηξη, αλλά τι μορφή θα πάρει είναι το καίριο ερώτημα. Ναι, θα έχουμε κοινωνική έκρηξη, αλλά τι μορφή θα πάρει είναι το καίριο ερώτημα. Στην Αμερική το αντίστοιχο κίνημα ανυπακοής, το Κόμμα του Τσαγιού, διαπερνάει τη Γερουσία, τα κόμματα, μοιάζει να΄χει κάποιον συντονισμό. Αλλά οι Αμερικάνοι είναι καινούργιος λαός, ενώ οι Έλληνες είμαστε σε κατάθλιψη. Γι΄αυτό οι αντιδράσεις μας μπορεί να είναι πολύ πιο επικίνδυνες.

Στον πολιτισμό δεν υπάρχουν πλέον χρήματα ούτε για επιχορηγήσεις δράσεων και θεσμών ούτε καν για φύλακες στα μουσεία όπου φυλάσσονται οι θησαυροί μας. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει και με ποιες προτεραιότητες;

Η υποχρέωση της χώρας είναι τα αρχαία της, τα βυζαντινά της, το Εθνικό Θέατρο και η Όπερα. Κανονικά εκεί σταματά η υποχρέωσή της. Δεν συμπάθησα ποτέ τους κρατικοδίαιτους καλλιτέχνες. Εξάλλου να ένα παράδειγμα: τόσα λεφτά πέσανε στο σινεμά, πολύ χλεμπονιάρικο το αποτέλεσμα. Συνθέτες, σκηνοθέτες, ηθοποιοί, τραγουδιστές κ.λπ. οφείλουμε να στεκόμαστε στα πόδια μας από μόνοι μας. Από μια υπόγα βγήκε ο Κουν. Από έναν καφενέ ο Χατζιδάκις. Απ΄την εκκλησία που ζωγράφιζε ο Κόντογλου, βγήκε κι ο Τσαρούχης. Σε πενήντα τετραγωνικά έζησε ο Ελύτης. Σε κάτι τρύπες που τις λέγανε μπουάτ παίζαμε. Γιατί να ‘ναι συνδεδεμένος άρρηκτα ο πολιτισμός με το υπουργείο;

Πού βρίσκονται σήμερα οι διανοούμενοι της χώρας; Μήπως σε οικειοθελή εγκλεισμό μέσα στα σπίτια τους, αφού δεν τους δίνεται ουσιαστικό βήμα να εκφραστούν με τους όρους τους; Και τι έχετε να πείτε για τους «αυτοπαθείς» συγγραφείς και καλλιτέχνες που ισχυρίζονται δημόσια ότι για την κρίση φταίει «ο κακός ελληνικός χαρακτήρας» και η «λαμογιά», εξυπηρετώντας το κλισέ ότι όλοι φταίμε σε όλα;

Δεν συμφωνώ ούτε με το «όλοι φταίμε σε όλα» ούτε με το «μαζί τα φάγαμε». Αγαπώ τον Θόδωρο, αλλά το είπε με ανεμελιά εφήβου, σε ανθρώπους πολλοί εκ των οποίων πένονται. Η ευθύνη ανήκει σε εκείνους που είχαν τη δυνατότητας της πρόβλεψης κι ενώ την είχαν την παραμέρισαν από επιπολαιότητα ή από ιδιοτέλεια. Δεν φταίειο τάδες αγρότης που τα΄φαγε με τις Ρωσίδες, αλλά οι μαφίες που μοίραζαν τις επιδοτήσεις για να πάρουν τη μίζα τους. Δεν φταίει ο λαός που ψηφίζει, αλλά εκείνοι οι πολιτικοί του κηδεμόνες που τον ενθάρρυναν να συνδιαμορφώσει λιγουλάκι κι αυτός την κόλαση που ζούμε τώρα. Όσο για τους διανοούμενους, οι περισσότεροι είναι εξίσου αναξιόπιστοι με τους πολιτικούς, τους καθηγητές, τους δημοσιογράφους κ.λπ. Κανείς πια δεν πιστεύει κανέναν, Ούτε τον εαυτό του. Υπήρξαν βέβαια διανοούμενοι που, ως εξαιρέσεις, έκρουσαν τον κώδωνα του κινδύνου, διότι οφείλει να μιλάει κανείς πριν και όχι κατόπιν εορτής, αλλά η εφησυχασμένη πιάτσα έλεγε τότε «τι θέλει αυτός κι ανακατεύεται;». Και τώρα που είναι αργά, η πιάτσα βρήκε άλλη μαστίχα: «Μα γιατί σιωπούν οι διανοούμενοι;». Φρενοκομείο.

Από το παρελθόν, ποιος συνθέτης σάς επηρέασε καταλυτικότερα στη μουσική σας; Ξέρουμε την αγάπη σας για τον Μάνο Χατζιδάκι, αλλά διαβάσαμε την πρόσφατη δήλωσή σας ότι ολοένα και περισσότερο σήμερα σκεπτόμαστε το πράδειγμα του Μίκη Θεοδωράκη.

Έχω αδυναμία στον Χατζιδάκι. «Ο Μεγάλος Ερωτικός» είναι το κορυφαίο έργο της έντεχνης τραγουδοποιίας. Αυτόν δεν σημαίνει ότι δεν σέβομαι και δεν θαυμάζω τον Μίκη Θεοδωράκη. Είναι μεγάλος. Έζησε σαν ένας μεγάλος θυσιαστικός συνθέτης. Κι αν μιλώ γι΄αυτόν σε χρόνο παρελθόντα είναι επειδή ήδη ζει στο μέλλον. Είμαστε τυχεροί που μεγαλώσαμε πλάι σε τέτοια μεγέθη.

Σας έχουν κατηγορήσει ότι κατά καιρούς τα έχετε βρει με την εξουσία. Ακόμα και ότι κάποιες φορές έχετε γλιστρήσει στο lifestyle, ακόμα και στον εθνικισμό. Θεωρείτε άδικη αυτή την κριτική στο πρόσωπό σας και ειδικά από ανθρώπους που σας έχουν θαυμάσει και αγαπήσει;

Ναι, τη θεωρώ άδικη και στεναχωριέμαι. Δυστυχώς ακόμη και τώρα στα γεράματα δεν έχω απαλλαγεί απ΄την ανάγκη να με αγαπάνε. Πάντως αυτή η ανάγκη μου δεν με επηρέασε ευτυχώς στις συνθέσεις μου ή στα λόγια μου. Όταν θέλω να εκφράσω ένα συναίσθημα ή μια σκέψη δεν σκέπτομαι εκείνη τη στιγμή πώς θα το πάρει ο ένας ή ο άλλος, όχι επειδή είμαι τάχα ανώτερος, αλλά επειδή δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Έτσι, παρ΄όλες μου τις αδυναμίες ήρθα σε σύγκρουση όταν χρειάστηκε, όχι μόνο με τη χούντα, αλλά και με τις λογοκρισίες των κομματικών γραφείων και με περισπούδαστους δημοσιογράφους, που όταν ξέφευγα απ΄τα κουτάκια τους με λασπολογούσαν και με καταστεναχωρούσαν. Ξέρετε πολλούς καλλιτέχνες που διακινδύνευσαν τέτοια πράγματα για την ελευθερία της έκφρασής τους; Που η ίδια η έμπνευσή τους να τους άφησε εκτεθειμένους απέναντι στις προκαταλήψεις των άλλων; Εγώ ξέρω μόνο δύο. Τον Μάνο Χατζιδάκι και τον Μίκη Θεοδωράκη. Εγώ ο ανάξιος, λούστηκα ό,τι λούστηκα, χωρίς δυστυχώς να είμαι τόσο σημαντικός όσο αυτοί. Ποιες εξουσίες; Ποιο lifestyle; Ποιος εθνικισμός; Πιστεύω στη χώρα μου, πιστεύω στους Έλληνες παρ΄όλα τα φρικτά μας ελαττώματα. Έχω ανάγκη από ομορφιά κι ευγένεια. Δεν άσκησα καμιά εξουσία εκτός απ΄την ευθύνη της τέχνης μου και των παραστάσεών μου. Ούτε συμμετείχα σε εξουσίες, ούτε ζήτησα ποτέ έστω και μια δραχμή απ΄αυτές.

Έχετε δημόσια υποστηρίξει τον Γιώργο Παπανδρέου στις προηγούμενες εκλογές. Τον περιβάλλετε ακόμα με την εμπιστοσύνη σας πιστεύοντας ότι μπορεί πράγματι, μαζί με την κυβέρνησή του, να χειριστεί την κατάσταση και να βγάλει τη χώρα από την κρίση;

Συμπαθώ ιδιαιτέρως τον Γιώργο Παπανδρέου γιατί παλεύει να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα της ξεγνοιασιάς και της βαθύτερης αδιαφορίας του πατέρα του. Ο μακαρίτης ο Ανδρέας, Θεός σχωρέστον, είχε όλο τον λαό στο χέρι κι επομένως όλη την ευκαιρία να΄μασταν τώρα μια χώρα μαγική. Ήταν ευφυΐα ο Ανδρέας. Διεθνώς αναγνωρισμένος στους ακαδημαϊκούς κύκλους. Ήταν ελίτ με την καλύτερη σημασίας της λέξης, αλλά όσο πλησίαζε την εξουσία τόσο λαΐκιζε. Τόνιζε επίτηδες την προπαραλήγουσα ως «αντρουά», άσε δε τα ζεϊμπέκικα. Ήταν το ακριβώς αντίθετο του μακαρίτη Καραμανλή. Εκείνος ήτανε μάλλον λαϊκός, αλλά ήθελε την ελίτ, τον Τσάτσο, τον Χορν κ.λπ. Το ’81 είδα στον ύπνο μου τον Ανδρέα να μου λέει «έγινα πρωθυπουργός, αρχίζει το πάρτι, γλεντήστε μαζί μου άπαντες και μη σας νοιάζει». Άρχισαν να έρχονται άπειρα λεφτά απ΄έξω, τα οποία εξανεμίστηκαν οπουδήποτε αλλού εκτός απ΄την παραγωγικότητα. Το χειρότερο είναι ότι δεν ανησυχούσε κανείς. Επικράτησε ένα ξεσάλωμα. Δημιουργήθηκε μια νοοτροπία τόσο χυδαία και βαθιά παράλογη, που μετά κανείς δεν μπορούσε να μας συνεφέρει, να βάλει το μαχαίρι στο κόκαλο, ούτε ο Σημίτης, ούτε πολύ περισσότερο ο Καραμανλής ο βραχύς. Τώρα τι γίνεται; Το πλοίο είναι όλο τρύπες, μπάζει νερά από παντού, βουλιάζουμε. Δεν έχουμε καθόλου χρόνο. Τι να συζητήσουμε; Πρέπει να συνταχθούμε γύρω απ΄τον καπετάνιο. Πρέπει να μας ξεφοβηθεί και να πει όλη την αλήθεια, να δούμε πώς μπορούμε να βοηθήσουμε. Δεν βλέπω άλλη λύση. Σωστά λένε ότι πρέπει να πετάξουμε στη θάλασσα αυτούς που σαμποτάρισαν το πλοίο. Σωστά λένε να σκεφτούμε πάλι εκλογές. Αλλά έχουμε τον χρόνο; Φοβάμαι πως όχι.

Έχουμε μεγαλώσει με τους στίχους σας, εμείς όλοι που σήμερα καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε μια τόσο σκληρή πραγματικότητα. Ξεχωρίζω αυτούς: «σήκω ψυχή μου δώσε ρεύμα, βάλε στα όργανα φωτιά, να τιναχτεί σαν μαύρο πνεύμα η τρομερή μας η λαλιά». Θα ήθελα να μας πείτε τη σημασία τους σήμερα.

Το δυσάρεστο είναι ότι ισχύει έτσι ακριβώς όπως τ΄ακούτε. Κολακεύομαι βέβαια ο καλλιτέχνης όταν βλέπω  τραγούδια μου να αντέχουν σαράντα χρόνια, αλλά σαν πολίτης αισθάνομαι απαίσια. Θα προτιμούσα να ΄χαμε προχωρήσει λιγάκι και να ΄χουν ξεπεραστεί τα τραγούδια. Δυστυχώς τα πράγματα πήγαν πολύ χειρότερα. Ποιος να το φανταζόταν.

Έχετε ελπίδα ότι αύριο μπορεί να έρθει μια καλύτερη μέρα; Κι αν ναι, με ποιόν τρόπο;

Με την απελπισία. Με το «δεν θέλω να πεθάνω». Θα το νιώσει η Ελλάδα και θα το πει μέσα σ΄αυτή τη χρονιά και τότε «θα τιναχτεί σα μαύρο πνεύμα η τρομερή της η λαλιά».