Συνέντευξη στην Κωστούλα Τωμαδάκη

Καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, πολιτικός στοχαστής, διανοούμενος. Συνεισφέρει με τις παραδόσεις και τις διαλέξεις εδώ και δεκαετίες σε διεθνές επίπεδο και είναι ο πραγματικός πρωταγωνιστής μιας εποχής που είναι ακόμη δική μας.

Συνέντευξη στην Κωστούλα Τωμαδάκη

Καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, πολιτικός στοχαστής, διανοούμενος. Συνεισφέρει με τις παραδόσεις και τις διαλέξεις εδώ και δεκαετίες σε διεθνές επίπεδο και είναι ο πραγματικός πρωταγωνιστής μιας εποχής που είναι ακόμη δική μας. Η παρουσία του στα δημόσια  πράγματα είναι απαραίτητη, η σκέψη του πολύτιμη. Η εκκωφαντικά διαυγής σκέψη του δεν είναι μόνο η προσωπική του κατάθεση στο δημόσιο βίο, αλλά και τα τεκμήρια μιας παραδειγματικής στάσης απέναντι στα μείζονα θέματα που θέτει το παρόν. Ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς καταδεικνύει τα προβλήματα των δυτικών κοινωνιών, μιλάει για τη διάλυση της μαζικής ελπίδας των οργανωμένων στρωμάτων που ζητούν μια καλύτερη ζωή και είναι μακροσκοπικά απαισιόδοξος για το μέλλον του κόσμου.

Η κοινωνία διαλυμένη, ο εθνικός πλούτος στους δανειστές, η  πολιτική απαξιωμένη, μια κοινωνία σε κατάθλιψη. Καμιά πατρίδα για τους μελλοθάνατους, κύριε Καθηγητά;

Βέβαια είμαστε σε κατάθλιψη, ο καθένας ζει τη δική του κατάθλιψη. Από εκεί και πέρα ο κάθε άνθρωπος προσπαθεί να επιβιώσει όπως μπορεί και δεν νομίζω ότι ελπίζουμε- από κοινού και καθένας χωριστά- σε καλά πράγματα στο άμεσο μέλλον.

Έχετε πει ότι «μόνο  η πολιτική θα μπορούσε να είναι η όποια αντίδραση στην κατίσχυση των αγορών». Όμως, είναι κοινή διαπίστωση ότι δεν υπάρχουν εμπνευσμένοι ηγέτες. Τι μπορεί να στείλει τους Αττίλες (αγορές) στον πάγκο τους;

Κάθε εποχή έχει τους ηγέτες που της αρμόζει. Όμως, δεν είναι η έλλειψη καταλλήλων ηγετών που χαρακτηρίζει την εποχή μας. Είναι εξαιρετικά δύσκολο για οποιαδήποτε ηγεσία να πάρει ριζικές αποφάσεις αυτόνομες. Με τους όρους αυτούς, λοιπόν, είτε εμπνευσμένοι ηγέτες κουτσουρεύουν ή λησμονούν την έμπνευσή τους είτε κάνουν τη δουλειά αυτή άνθρωποι που δεν έχουν έμπνευση, όραμα και ικανότητες. Το ίδιο είναι. Δεν είναι τυχαίο ότι τα τελευταία δέκα, είκοσι χρόνια στην Ευρώπη δεν υπάρχουν ηγέτες που να μπορούν να πάρουν πολιτικές αποφάσεις, οι οποίες να αντιστοιχούν σε αυτά που λέγανε, που είχαν ονειρευτεί. Και δεν είναι ουδόλως τυχαίο ότι ο πιο «χαρισματικός» ηγέτης στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ο Μπερλουσκόνι, ο πιο αναξιόπιστος, ο πιο διεφθαρμένος και ο πιο θεατρίνος. Η ποιότητα και το βεληνεκές των Ευρωπαϊκών  πολιτικών ηγεσιών είναι   αποτέλεσμα της αδυναμίας της Ευρώπης να αρθρώσει ένα συντονισμένο, κεντρικό, ενιαίο λόγο.

Η βαθιά ρήξη που υπάρχει ανάμεσα στον πολίτη και το κομματικό (πελατειακό) σύστημα είναι δεδομένη. Πού μπορεί να οδηγήσει αυτό; Μήπως βλέπετε  βήματα προόδου στην κοινωνία;

Θα το έλεγα με άλλους όρους. Υπάρχει ρήξη του πολίτη με την αξιοπιστία της πολιτικής ευρύτερα. Δεν πιστεύω ότι για όλα τα κακά φταίει το πελατειακό σύστημα, το οποίο φτιάχτηκε  από το μετεμφυλιακό αυταρχικό κράτος, θέλοντας να αποκαταστήσει μια ταξική, κοινωνική, ιδεολογική  βάση, η οποία είχε διαλυθεί. Εκείνο που άλλαξε μετά τον Παπανδρέου είναι ότι αυτό το πελατειακό κράτος  διευρύνθηκε, εκδημοκρατίστηκε κατά κάποιο τρόπο, και μπήκαν άνθρωποι «μη εθνικόφρονες» και ορισμένοι Αριστεροί. Τι είναι το πελατειακό αυτό κράτος; η συμμετοχή ενός ευρύτερου φάσματος ανθρώπων που είχαν δυσκολίες επιβίωσης σε ένα σύστημα με πλεονάζον προσωπικό, που οδήγησε σε ένα μη ορθολογικό- κατά τα δυτικά πρότυπα- τρόπο οργάνωσης της κρατικής μηχανής αλλά προσέφερε και διεξόδους στους ανθρώπους που είχαν ανάγκη επιβίωσης. Έτσι, λοιπόν, με το να κατακεραυνώνει κανείς το «πελατειακό» σύστημα, χωρίς καμία ιστορική αναφορά στα αίτια και στους λόγους για τους οποίους εμφανίστηκε το φαινόμενο, είναι νομίζω είτε ανιστόρητο είτε αφελές.

Είναι πιο μπροστά η κοινωνία από το κράτος;

Δεν μπορεί κανείς να χωρίσει το κράτος από την κοινωνία γιατί το κράτος προέρχεται από την κοινωνία.

Ωστόσο, κύριε καθηγητά, το κίνημα διαμαρτυρίας των Αγανακτισμένων εμφανίζει μια αυτό-οργάνωση και έχει σκοπό να πιέσει το πολιτικό σύστημα.  Αυτή η φωνή των Αγανακτισμένων μπορεί να μεταμορφωθεί σε κάτι πιο θετικό, σε μια «βελούδινη» επανάσταση;

Το ερώτημα σας έχει πολλά επίπεδα. Πρώτα απ’ όλα ένα τόσο άμορφο και ανοργάνωτο κίνημα δεν έχει στόχο. Ο καθένας έχει το δικό του στόχο και προφανώς οι λόγοι που οδηγείται κανείς σε αυτό το κίνημα είναι ο θυμός, η οργή, η αγανάκτηση…Πού μπορεί να οδηγήσει αυτό; Δεν το ξέρω γιατί η Ιστορία έχει δείξει ότι κινείται με άλματα, με εκπλήξεις και κατά τρόπο ποτέ προδιαγεγραμμένο. Επομένως, δεν μπορεί κανείς να ξέρει πού θα μπορούσε να απολήξει η συνέχιση ενός μαζικού κινήματος διαμαρτυρίας, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο. Ένα είναι βέβαιο, τουλάχιστον μέχρι σήμερα: ότι δεν έχουμε κανένα ιστορικό παράδειγμα όπου τα ανοργάνωτα κινήματα να μπορούν να επιβάλλουν πολιτικές σε διαρκή βάση. Μέχρι τώρα, υπήρχε  μια διαμεσολάβηση κομματικών, κινηματικών ή  άλλων μηχανισμών, έτσι ώστε τα ανοργάνωτα αυτά κινήματα να έχουν μόνιμο και πάγιο αποτέλεσμα. Ακόμη και ο γαλλικός Μάης του `68, που μας άφησε τεράστια παρακαταθήκη, μετά από δέκα, είκοσι χρόνια ξεχάστηκε, εκφυλίστηκε. Θέλω να πω ότι,  ενώ ο αυθορμητισμός των μαζών- ας χρησιμοποιήσω αυτό τον κλασικό όρο- μπορεί να έχει εξαιρετικά θετικά αποτελέσματα και να παίξει καταλυτικό ρόλο σε ορισμένες οριακές ιστορικές στιγμές, δεν αρκεί από μόνος του για να οδηγηθούμε σε συγκροτημένες κοινωνικές και πολιτικές μορφές, οι οποίες θα πρέπει, για να έχουν αποτέλεσμα, να αποκτήσουν θεσμικό χαρακτήρα.

Η οργή, η απόγνωση που υπάρχει σήμερα στην κοινωνία μπορεί να οδηγήσει στην κοινωνική έκρηξη, στη βία;

Σαφέστατα μπορεί η απόγνωση να οδηγήσει στη βία. Θα έλεγα ότι όσο αυτό που συμβαίνει σήμερα στο Σύνταγμα συνεχίζεται, τόσο η βία ενδεχομένως μπορεί να ελεγχθεί. Πιο επικίνδυνο είναι, εάν δεν εκτονωθεί η οργή των Αγανακτισμένων, το σύστημα των εκφράσεων που βγαίνει στο Σύνταγμα να κατακερματιστεί σε επιμέρους μορφές που απειλούν να είναι πιο βίαιες και ανεξέλεγκτες, πράγμα που μπορεί να οδηγήσει  σε ένα μείζονα  κίνδυνο για τη Δημοκρατία. Δηλαδή στον εξής:  επειδή οποιαδήποτε  κοινωνία  είναι υποχρεωμένη να επιβάλει ένα σύστημα νομιμότητας και έννομης τάξης, όταν πολλαπλασιαστούν τέτοια κρούσματα είναι υποχρεωμένη  να πάρει μέτρα καταστολής. Με δυο λόγια, όσο περισσότερο εντείνονται οι εστίες αγανάκτησης, όσο περισσότερο  το κοινωνικό κράτος αποψιλώνεται, αδυνατώντας να παίζει αξιόπιστα  το ρόλο του «βοσκού» , τόσο- παραδόξως- περισσότερο το κράτος  μετατρέπεται σε ένα μηχανισμό καταπίεσης και αυταρχικής καταστολής. Εδώ είναι το «κουμπί», ο τεράστιος κίνδυνος μπροστά στον οποίο βρίσκονται  όλες οι δυτικές κοινωνίες. Έχουν πάψει να λειτουργούν πάνω στη βάση της σοσιαλδημοκρατικής δικαιοσύνης και ευημερίας και γι’ αυτό το λόγο είναι υποχρεωμένες να συντηρήσουν την έννομη τάξη τους και να οργανώνονται με τον πιο αυταρχικό τρόπο. Αυτό είναι για μένα η εξέλιξη των ευρωπαϊκών πολιτικών συστημάτων.

Υπάρχει εμφύλιος εκεί έξω στην κοινωνία. Όλοι είναι εναντίων όλων.

Αυτό είναι το αποτέλεσμα μιας συστηματικής  χειραγώγησης .Τον τελευταίο καιρό,  όλα τα ΜΜΕ και οι περισσότεροι εκφραστές των κλασικών πολιτικών δυνάμεων, επιχειρούν  να ορθώσουν τη μια κοινωνική κατηγορία απέναντι στην άλλη. Αυτό που λένε σήμερα ότι ο ιδιωτικός τομέας αδικείται από τον δημόσιο, ή το αντίστροφο,  είναι ψευδές. Ξέρετε, η μιζέρια και το άγχος χτυπάνε εξίσου και το δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα. Επομένως, όλα αυτά είναι  τεχνικά αστεία, πολιτικώς κωμικά αλλά δυστυχώς πολύ επικίνδυνα. Αυτή η επιχείρηση κατακερματισμού  των συλλογικών φορέων και των κοινωνικών κατηγοριών έχει σαν αποτέλεσμα την απαρχή μιας γενικότερης κοινωνικής δυσπιστίας της μιας κοινωνικής κατηγορίας απέναντι στην άλλη, η οποία –όχι ότι επιτυγχάνεται – αλλά σε μεγάλο βαθμό διαπερνά τον κοινωνικό ιστό. Μην ξεχνάτε ότι πριν τριάντα μόλις χρόνια όλοι μιλούσαν για τον κορπορατισμό και την συντεχνιακή οργάνωση ως ιδεώδη μορφή θεσμικής επίλυσης των κοινωνικών αντιθέσεων. Ο 21^ος αιώνας, έλεγαν, ότι θα είναι ο αιώνας του κορπορατισμού. Αυτή τη στιγμή οποιαδήποτε προσπάθεια προώθησης συλλογικών συμφερόντων θεωρείται απαράδεκτη και ο κορπορατισμός, από μέθοδος αντιμετώπισης του κοινωνικού προβλήματος, γίνεται ανάθεμα και  το ίδιο γίνεται και με τον συνδικαλισμό, αφού τα συνδικάτα θεωρούνται κατάλοιπα μιας άλλης εποχής. Επομένως, αυτό που κάποτε ονομαζόταν  «κοινωνική και ταξική πάλη» σήμερα καταλήγει να θεωρείται  νοσηρό κοινωνικό φαινόμενο. Και οι συντεχνίες μεταμορφώνονται σε αποδιοπομπαίο τράγο.

Πώς μπορεί ο άνθρωπος να αμυνθεί απέναντι στην εξουσία; Η τέχνη είναι μια μορφή αντίστασης;

Η τέχνη, όταν δεν μπαίνει στα κυκλώματα του εμπορίου, είναι μια προσωπική απάντηση του καλλιτέχνη απέναντι στην αγωνία του κόσμου και του εαυτού του. Και επειδή απευθύνεται στους άλλους είναι και κοινωνικό φαινόμενο. Μ’ αυτήν την έννοια η σημασία της τέχνης είναι ανυπέρβλητη και θα έλεγα ότι η μεγάλη  τέχνη στις περισσότερες περιπτώσεις- είτε το θέλει είτε όχι, είτε το ξέρει είτε όχι- επιχειρεί να απαντήσει στα μεγάλα προβλήματα της εποχής της.

Τί μπορεί να εμπνεύσει σήμερα την κοινωνία; Να ξαναδώσει στον Έλληνα την περηφάνια του;

Μα, φυσικά, η επάνοδος της ελπίδας. Όμως, η ελπίδα για ένα συλλογικό γίγνεσθαι δεν μπορεί να υπάρξει παρά μόνο μέσα από την πολιτική με την ευρεία έννοια. Η επάνοδος της πολιτικής δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο τη στιγμή που αρχίζει να διαφαίνεται, έστω, αχνά, ένα συγκροτημένο κοινωνικό πρόταγμα, το οποίο να μας αφορά όλους. Αυτό, βλέπετε, είναι δύσκολο γιατί έχουμε διδαχτεί από το σχολείο και το περιβάλλον μας ότι «ο σώζων εαυτόν σωθήτω». Έτσι, είναι εξαιρετικά δύσκολο για τον οποιονδήποτε θνητό να σκέπτεται με όρους συλλογικότητας. Εάν η ατομοκρατία και ο άκρατος κερδοσκοπικός ατομικισμός έχουν ήδη εγκατασταθεί  στο επίκεντρο της ανθρωπότητας από τον 18^ο αιώνα, σήμερα, είναι καταλυτική η γενίκευση του φαινομένου για έναν ακόμη λόγο: έχουν εξαφανιστεί όλες οι κανονιστικές δεσμεύσεις, που εξακολουθούσαν να τιθασεύουν το άτομο και να το οδηγούν σε  μια κατεύθυνση όπου θα έπρεπε τουλάχιστον  να σέβεται τα «χρηστά ήθη». Να μην υποκύπτει συνεχώς στην ατομική προσπάθεια να μεγιστοποιήσει τα κέρδη του, κάτι που γίνεται όλο και πιο συχνά σήμερα. Ακόμη και στα προγράμματα των σχολείων η παλαιά «χρηστομάθεια» την οποία όλοι κοροϊδεύαμε –ήταν μια ηθικολογία της κακιάς συμφοράς- έχει αντικατασταθεί από έναν εργαλειακό πραγματισμό. «Μάθε για να είσαι ανταγωνιστικός, για να είσαι καλύτερος από το συμφοιτητή σου, μάθε για να γίνεις πιο ασφαλής μέσα στο χάος της ελεύθερης αγοράς που μας περιστοιχίζει». Ξέρετε, αυτή η συστηματική χειραγώγηση των ανθρώπων εξ απαλών ονύχων, πριν ακόμη πάνε στο σχολείο, τους μαθαίνει να είναι ανταγωνιστικοί, αδιάφοροι σε οποιαδήποτε αξία, με μόνο στόχο την εκκόλαψη προσωπικοτήτων που είναι κατάλληλες  να μεγιστοποιήσουν τα προσόντα τους μέσα στην αγορά εργασίας. Αυτό και μόνο δείχνει τη δυσκολία να φτιαχτεί μια συλλογικότητα και την ανάγκη  να ξαναβρούμε πράγματα τα οποία έχουμε αρχίσει να ξεχνάμε.

Αναρωτιέται κανείς, λοιπόν, ποια είναι η σημασία του αγαθού της δημοκρατίας σήμερα.

Η δημοκρατία υπάρχει για να μπορεί ο άνθρωπος, μέσα σε ένα πλαίσιο, να αποφασίζει για τη ζωή του από κοινού. Αυτή ήταν  η σημασία της δημοκρατίας στην αρχαία Ελλάδα και αυτή ήταν μέχρι πρόσφατα. Σήμερα, οι αποφάσεις δεν παίρνονται από το «Δήμο αλλά από άλλους. Επομένως, η δημοκρατία , τι είναι πια; Ίσως είναι, «η δημοκρατία του Γαλατά». Τον  19^ο αιώνα  χτύπαγε κάποιος το πρωί την πόρτα σου και ήταν ο γαλατάς. Σήμερα δεν υπάρχουν γαλατάδες. Αν  χτυπήσει κάποιος στις εννιά το πρωί την πόρτα σου φοβάσαι μήπως είναι  η Τράπεζα που θέλει να σου πάρει το σπίτι. Κοντολογίς, απαντήσεις δεν έχω. Τα πράγματα γίνονται όλο πιο δύσκολα. Και έτσι δεν μπορώ, παρά  να είμαι, μακροσκοπικά απαισιόδοξος. Βέβαια, εξακολουθώ να πιστεύω ότι η Ιστορία είναι απρόβλεπτη, είναι πανούργα και είναι σίγουρο ότι κάποτε το σύστημα που μας έχει καθυποτάξει και που έχει κυβερνήσει ως σήμερα  θα ανατραπεί. Τώρα, πως  θα ανατραπεί και κάτω από ποιους όρους  δεν το ξέρω, γιατί φοβούμαι, ότι δεν θα είναι επί των ημερών μου.

Φοβάστε το θάνατο;

Ξέρετε, από μια ηλικία και πέρα, το παίρνει κανείς απόφαση. Κάθε μέρα που ξυπνάω και δεν έχω συμπτώματα επικειμένου θανάτου, λέω «δόξα τω Θεώ»-όχι ότι  πιστεύω-«μια ακόμα μέρα θα τη βγάλουμε σωστά….». Κυρίως φοβάμαι τον πόνο. Την ξεφτίλα. Από εκεί και πέρα τι να φοβηθώ; Ο θάνατος θα έρθει με απόλυτη βεβαιότητα και όταν πλησιάζει η ώρα εκείνη, το μόνο αίσθημα που μπορεί  να έχει κανείς απέναντί του είναι η απόσταση, η εγκαρτέρηση και η αίσθηση ότι είτε μπροστά στο θάνατο τον αυριανό, είτε τον μεθαυριανό δεν μπορεί  κανείς να κάνει  τίποτα εκτός από το να εξακολουθεί να είναι …αυτός που είναι.

Ένα τελευταίο ερώτημα: Ποιες θα λέγατε ότι είναι οι βασικότερες επιρροές της σκέψης σας;

Ξέρετε, πιστεύω ότι είμαστε όλοι λογοκλόποι και ευτυχώς! Ό, τι λέμε και ό, τι κάνουμε είναι μια συνάρτηση επιρροών. Και κυρίως η σκέψη είναι μια συνισταμένη  επιρροών, οι περισσότερες των οποίων είναι ασυνείδητες. Βλέπεις μια ταινία, πηγαίνεις  σε μια έκθεση ζωγραφικής και καμιά φορά έχεις στο κεφάλι σου πράγματα που την άλλη μέρα εκφράζονται τελείως διαφορετικά. Πολλές οι επιρροές στη σκέψη μου και κυρίως οι άνθρωποι. Δηλαδή, πιο πολύ από τον Λοκ με επηρέασε ο Μπόρχες, για να το πω απλά.