17/10/2018 22:40:44
11.1.2010

Απόστολος Δοξιάδης

Συνέντευξη στην  Όλγα Σελλά

Παραδέχεται ότι για χρόνια ήταν λάτρης, θαυμαστής και αναγνώστης των γκράφικ νόβελ. Μέχρι που αποφάσισε, με μια ταλαντούχα παρέα, να γράψει ένα δικό του. Ο Απόστολος Δοξιάδης (και ο Χρίστος Παπαδημητρίου) έγραψαν το «Logicomix», ένα γκράφικ νόβελ με ήρωα τον Μπέρτραντ Ράσελ και θέμα την ιστορία της Λογικής και τη μάχη του ορθού λόγου στις αρχές του 20ού αιώνα και «έσπασαν ταμεία», όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στις δύσκολες αγγλοσαξονικές αγορές. Τους τελευταίους μήνες δεν προλαβαίνει να διαβάζει κριτικές στον ξένο Τύπο, που συστήνουν το «Logicomix» ως ένα βιβλίο «εξαιρετικά έξυπνο, με στυλ και τεράστια διανοητική ειλικρίνεια». Ο ορθός λόγος και τα μαθηματικά είναι πάντα στα πεδία των ενδιαφερόντων του, και με αυτά τα εργαλεία «διαβάζει» τον κόσμο, τον αναλύει, τον κρίνει, παρεμβαίνει στις συμπεριφορές του. Ο Δοξιάδης δεν κρύβει λόγια, κι ας έχει κόστος αυτή του η ειλικρίνεια – με πιο άμεσο ένα γκαζάκι που έσκασε έξω από το γραφείο του τη χρονιά που πέρασε. Μιλάει για όλα, για όσα τον τρομάζουν και για όσα τον γοητεύουν στην Ελλάδα του 21ου αιώνα. Και επιδιώκει να μη διατυπώνει τα αυτονόητα.

Γιατί κλείνεις τα μάτια σου στη φωτογραφία; Τι δεν θέλεις να βλέπεις;

Α.Δ.: Α, όχι, δεν είναι αυτό. Δεν θέλω να με βλέπουν. Είναι κρύψιμο. Η φωτογραφία έγινε τυχαία, αλλά νομίζω ότι αποτυπώνει ένα πρόβλημα υπερέκθεσης που έρχεται μοιραία με την επιτυχία. Δεν γκρινιάζω∙ παρ' όλα αυτά πρέπει να το πω, γιατί η συγγραφική είναι μια ειδική ευαίσθητη τέχνη. Είναι μια δουλειά που ασκείται κατά μόνας, ερημικά και εσωτερικά, παρότι, στις μέρες μας κυρίως, είναι αναγκαίο να παρίσταται κανείς και να υποστηρίζει το βιβλίο του. Είναι μέρος αυτής της δουλειάς η υποστήριξή του. Όταν λοιπόν βγαίνει ένα βιβλίο και πάει καλά έχεις ένα πολύ μεγάλο κομμάτι δημοσιότητας που κάποια στιγμή λες «φτάνει, δεν θέλω άλλο». Νομίζω ότι σε μια μικροστιγμή της πολύ συμπαθούς συνεργασίας με τον Τάσο Βρεττό βγήκε αυτή η ανάγκη μου.

Έχεις διαπιστώσει ποιο ήταν το κοινό στοιχείο που το «Logicomix» συνομίλησε με τόσο πολλούς αναγνώστες, κυρίως στο εξωτερικό;

Α.Δ.: Το γκράφικ νόβελ νομίζω ότι είναι μια πάρα πολύ ισχυρή φόρμα, που, λόγω της καταγωγής του από την ποπ κουλτούρα και την pulp fiction διασκέδαση, δηλαδή από τους παιδικούς ήρωες τύπου Ντίσνεϊ από τη μια και από τους υπερήρωες που θεωρούνται μια άμυαλη διασκέδαση της εφηβείας από την άλλη, είχε μείνει για πάρα πολλά χρόνια αγκιστρωμένο σε αυτές τις προβληματικές. Αυτό έσπασε βέβαια με τα μεγάλα γκράφικ νόβελ της δεκαετίας του ’80 που έχουν όμως μερικά κοινά χαρακτηριστικά: είναι ασπρόμαυρα, είναι πολύ λιτά, και είναι όλα αυτοβιογραφικά. Μάλιστα στο εξωτερικό τα έχουν εντάξει σε ειδική κατηγορία. Το «Logicomix» θέλησε να προσφέρει στον αναγνώστη όλη τη δύναμη αυτού του μέσου –το χρώμα, την εικόνα, το αναλυτικό κείμενο– και αυτό το πολύ ισχυρό μέσον χρησιμοποιήθηκε χωρίς το κόμπλεξ της καταγωγής του για ένα πολύ σοβαρό θέμα. Πιστεύω ότι εν μέρει εξαργυρώνουμε τη δύναμη του μέσου, όταν σέβεται τον εαυτό του και μπορεί να πει ωραίες ιστορίες.

Το επόμενο διάστημα και στην Ελλάδα θ' αρχίσουν να εκδίδονται διάφορα γκράφικ νόβελ, π.χ. θα βγει το «Φαρενάιτ 451» σε γκράφικ νόβελ. Είναι αυτή η νέα μεγάλη μόδα του βιβλίου;

Α.Δ.: Εδώ και αρκετά χρόνια συζητιέται ότι το γκράφικ νόβελ θα είναι the next big fame. Αυτό που πρόσφατα άρχισε να συμβαίνει και είναι σημαντικό είναι πως αυτού του είδους οι εκδόσεις κυκλοφορούν από εκδοτικούς οίκους που δεν θα περίμενε κανείς ποτέ να κινηθούν σε τέτοια πεδία (π.χ. Bloosbury, αλλά και Ίκαρος στην Ελλάδα). Ο κόσμος των κόμικς και ο κόσμος του παραδοσιακού βιβλίου είναι μια σχέση επιφυλακτική και καχυποψίας, με αμοιβαία κόμπλεξ. Δεν ξέρω για τα συγκεκριμένα που λες, αλλά όπως σε κάθε καινούργια φόρμα που φαίνεται να είναι ενδιαφέρουσα γίνονται πάρα πολλά πειράματα, συχνά γίνεται και εκμετάλλευση. Έχω δει πολλά τέτοια. Εγώ βλέπω τους γιους μου, που διαβάζουν πολλή λογοτεχνία και πολλά κόμικς. Όταν τους δίνω διασκευές λογοτεχνίας σε μορφή κόμικς δεν ικανοποιούνται. Είναι όπως με τις διασκευές των ταινιών∙ αν κάνεις ταινία τους «Αδελφούς Καραμάζωφ» δεν εγγυάται κανείς το αποτέλεσμα. Νομίζω ότι η ποιότητα της γλώσσας βαδίζει με τα δικά της κριτήρια και όχι μόνο με τα κριτήρια της τέχνης από την οποία ξεκινάει. Πάντως θα δούμε πολλά...

Μάλλον περάσατε πολύ καλά στη διαδικασία της δημιουργίας του «Logicomix».

Α.Δ.: Το πολύ καλά είναι σχετικό. Με σκληρή δουλειά θα έλεγα. Είναι όπως στο στρατό που θυμάται κανείς τα καλά κι όχι τις αγγαρείες και τη βαρεμάρα. Ήταν πέντε χρόνια πολύ σκληρής δουλειάς για τέσσερις ανθρώπους και η διάρκεια αυτή ήταν πολύ κουραστική. Σε μια δημιουργική δουλειά πάντα αντισταθμίζεις τον κόπο και το βάρος της καθημερινής εργασίας μ' ένα όνειρο ολοκλήρωσης και επαφής με το κοινό. Όταν αυτό παρατείνεται παθαίνεις πολύ συχνά απόγνωση και χρειάζονται πολύ σκληρά νεύρα.

Ακούω μια αντίφαση εδώ. Από τη μια επιζητείς τη μοναχική δουλειά του συγγραφέα και από την άλλη την επαφή με το κοινό.

Α.Δ.: Μα είναι αντιφατικό. Όμως για μένα αυτή η δουλειά ήταν ασυνήθιστη, γιατί έφυγα από τη μοναξιά του γραφείου και βρέθηκα στη χαρά της παρέας, αλλά αυτό κράτησε τόσο που τελικά νοστάλγησα να βρεθώ και να γράφω ένα βιβλίο μόνος μου.

Τώρα δηλαδή αυτό θα κάνεις;

Α.Δ.: Ναι, το επόμενο θα το γράψω μόνος.

Ξαναγυρίζω στα κλειστά μάτια της φωτογραφίας και θέλω να μου πεις τι δεν θα ήθελες να δεις τη νέα χρονιά.

Α.Δ.: Επειδή ζω στην Ελλάδα, θα αναφερθώ στην Ελλάδα. Αυτό που με απασχολεί πιο πολύ απ' όλα είναι η παιδεία. Και επειδή έχω τρία παιδιά, και επειδή δουλεύω πολύ με τα σχολεία (σ.σ.: με τις Λέσχες Ανάγνωσης του «Θαλής + Φίλοι»), και επειδή κάπου μέσα μου παραμένω παλιομοδίτης και πιστεύω ότι ο σκοπός της τέχνης είναι τελικά παιδαγωγικός, θα ήθελα να δω τους νέους ανθρώπους να προκόβουν, να καταλάβουν πού παίζεται το αυριανό στοίχημα και να απαιτήσουν από τους μεγαλύτερους να τους συνδράμουν. Και πιο συγκεκριμένα, νομίζω ότι παίζεται στο ν' αποκτήσουν όσο καλύτερη παιδεία μπορούν, κάτι που δεν γίνεται χωρίς μεγάλη επένδυση δική τους. Κάθε πρωί έχουμε εκατό λόγους για να μη δουλέψουμε. Βλέποντας τους νέους ανθρώπους θα έλεγα ότι όσοι καταλαβαίνουν πού παίζεται το παιχνίδι κοιτάνε τη δική τους προκοπή. Αλλά για τους περισσότερους δυστυχώς ακόμη επιβάλλονται κάποιες ιδεολογίες δικαιολογίας. Βεβαίως είναι άθλιο το σύστημα της εκπαίδευσης και είναι άθλιες οι συνθήκες, αλλά αν από αύριο το πρωί αποφάσιζαν οι υπάρχοντες καθηγητές, οι υπάρχοντες φοιτητές, με τον υπάρχοντα νόμο να κάνουν τη δουλειά τους –δηλαδή οι καθηγητές να διδάσκουν, οι φοιτητές να πηγαίνουν στα μαθήματά τους– θα βελτιωνόταν 500% η παιδεία μας. Αυτό φυσικά δεν είναι δικαιολογία για μη βελτιωθεί θεσμικά η εκπαίδευση ή για να μην υπάρξουν μεγαλύτερες επενδύσεις ή για μη γίνουν σωστά πράγματα. Αλλά νομίζω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι να βλέπω τους νέους ανθρώπους να μην αναλαμβάνουν τις ευθύνες της ζωής τους και τους άλλους να τους δίνουν δικαιολογίες.

Πρόσφατα μετακόμισες στο κέντρο...

Α.Δ.: Έπειτα από πολύχρονη εξορία στα βόρεια προάστια.

Τι δεν θα ήθελες να βλέπεις στην Αθήνα; Ποιες είναι οι χειρότερες όψεις της;

Α.Δ.: Δεν είμαι ο κατάλληλος να απαντήσω σ' αυτή την ερώτηση. Πρώτον, γιατί είμαι αθεράπευτος λάτρης της Αθήνας και, δεύτερον, γιατί ζω μια ζωή προνομιακή και άνετη. Δεν ζω τις χειρότερες όψεις της, τις βλέπω όπως πολλοί από μας σαν τουρίστας. Νομίζω ότι, με όλα της τα στραβά, η ζωή στην Ελλάδα έχει ακόμα μεγάλη ανθρωπιά, γιατί είμαστε ανοιχτόκαρδοι και γιατί η παιδικότητά μας που έχει και κακές όψεις (ανευθυνότητα, χαοτικό στοιχείο) έχει και πολλά όμορφα πράγματα που αντισταθμίζουν όλα τα κακά. Είναι η πόλη μου η Αθήνα, και δεν σου κρύβω ότι όταν περάσω μια εβδομάδα στο εξωτερικό αρχίζω και μελαγχολώ. Τώρα που έκατσα τρεις εβδομάδες για δουλειά έξω, όταν επέστρεψα μου ήρθε να φιλήσω το χώμα... Δεν ξέρω από τι μου έμεινε αυτό. Θέλω να λέω ότι δεν μου έμεινε από τίποτα και είναι μόνο το πάθος που έχω για τη χώρα μου.

Παρότι συχνά επισημαίνεις τα στραβά αυτής της κοινωνίας, μου δίνεις την αίσθηση του αισιόδοξου ανθρώπου. Είναι έτσι;

Α.Δ.: Νομίζω ότι δεν είναι αποδεκτή στάση στη ζωή να το βάζει κανείς κάτω υπό οποιεσδήποτε συνθήκες. Στη δουλειά που κάνω ξέρω ότι πρέπει να επιμένει κανείς και δεν θεωρώ ότι τα οποιαδήποτε αντικειμενικά προβλήματα είναι δικαιολογία για τον καθέναν από μας να σηκώνει τα χέρια. Δεν μπορούμε φυσικά να τα κάνουμε όλοι όλα και, αν θες, προσπαθώ με κάποιο μέτρο να μην πέσω στο ρόλο του δημόσιου διανοούμενου, τον οποίο σέβομαι. Πέρυσι, για παράδειγμα, που βγήκαμε και μιλήσαμε με τον Τάκη Θεοδωρόπουλο και τον Πέτρο Μάρκαρη μετά το φόνο του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου, μου είπαν γιατί δεν κατηγορείς και τον αστυνομικό που πυροβόλησε. Τους είπα «βρε παιδιά, δεν τον κατηγορήσαμε γιατί δεν υπάρχει κανείς που να τον υποστήριξε. Το κράτος την άλλη μέρα τον παρέπεμψε για φόνο και δεν υπάρχει βαρύτερη παραπομπή από αυτήν». Αλλά δεν έχει νόημα να βγαίνει κανείς να λέει τα αυτονόητα ή μάλλον αυτά που λένε όλοι οι άλλοι. Για μας το σημαντικό, εκείνες τις μέρες, ήταν ν' ακουστεί μια φωνή που δεν ακουγόταν. Θέλω λοιπόν να μην ξοδεύομαι, αποφεύγω την τηλεόραση σχεδόν εντελώς, γιατί και το μέσον είναι το μήνυμα και δυστυχώς εκεί συχνά ευτελίζεται ο διάλογος. Το μέσον μου είναι η γραφή και όσο μπορώ μέσω του γραπτού λόγου τοποθετούμαι.

Την πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα πιστεύεις ότι έχει ανατραπεί κάτι, έχει χαθεί κάτι;

Α.Δ.: Πάντα κρατώντας τη ματιά του αισιόδοξου ανθρώπου –αισιόδοξος είναι κανείς στο τι θέλει να συνεχίζουμε να κάνουμε, όχι στο να μη βλέπει πράγματα– εμένα μου λείπουν πάρα πολλά. Διάβασα κάποτε ένα σπουδαίο βιβλίο επιστημονικής φαντασίας της δεκαετίας του ’70, που χώριζε τους ανθρώπους σε νεοφοβικούς και νεοφιλικούς. Ενώ ζω στον κόσμο και ενώ εύκολα προσαρμόζομαι σε νέα πράγματα, στον πυρήνα μου παραμένω σε κάποιο βαθμό νεοφοβικός. Ζώντας με μικρά παιδιά, με τρομάζουν σε πολύ μεγάλο βαθμό τα μέσα που τους έχουν λιγάκι αποκόψει από μορφές αυθορμητισμού και πιο αυθεντικής ζωής: είναι τα μέσα της επικοινωνίας, των εικόνων, των ηλεκτρονικών συσκευών επικοινωνίας, το ότι ζουν καλωδιωμένοι, με κινητά, κομπιούτερ, iPhone κ.λπ. Νομίζω ότι αυτό που κυριαρχεί στην εποχή μας είναι τα ηλεκτρονικά μέσα και το ότι είναι έντονα εθιστικά, ακόμα και για τους ισχυρούς χαρακτήρες, συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου. Στο σπίτι ευτυχώς έχουμε καταργήσει την τηλεόραση, και στο κομπιούτερ που δουλεύω δεν έχω e-mail. Πρέπει να πάω στο άλλο δωμάτιο, στο κομπιούτερ που έχει σύνδεση Ίντερνετ για να επικοινωνήσω. Αλλά το καλοκαίρι που είμαστε στην Πάρο καταλαβαίνω ότι δαπανώ χρόνο μένοντας στο Ίντερνετ. Τελικά νομίζω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό τη φαντασία μας την έχουμε εκχωρήσει στους άλλους. Κι αυτό δεν μου αρέσει. Δηλαδή τα παιδιά θέλουν πιο πολύ να ονειρεύονται και να ζουν με το μυαλό τους, ενώ το σήμερα τείνουν λίγο να το ευτελίζουν.

Με την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας τι βλέπεις; Είσαι και σ' αυτό αισιόδοξος;

Α.Δ.: Καταρχήν δεν μου αρέσει να κάνω τον παντογνώστη και τα οικονομικά δεν τα ξέρω. Καταλαβαίνω όμως ότι είμαστε μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι εκχωρούν στο κράτος την ευθύνη της ζωής τους και το όνειρο του μέσου Έλληνα είναι να διοριστεί στο Δημόσιο, και έχουμε την αίσθηση ότι όλα πρέπει να τα κάνει το κράτος αντί να φροντίσουμε εμείς. Να σου πω ένα παράδειγμα: το «Θαλής + Φίλοι» που έχουμε στήσει πάνω από 300 Λέσχες Ανάγνωσης σ' όλη την Ελλάδα, και γυρίζουμε τα σχολεία στη χώρα, μας λένε: «Μα αυτό δεν θα έπρεπε να το έχει κάνει το κράτος;». Για μένα το μεγάλο παράδοξο της ελληνικής «προοδευτικής» προσωπικότητας είναι πως εν τέλει είναι αναρχοαυτόνομοι κρατιστές. Από τη μια θέλουν την απόλυτη ελευθερία και αυτονομία και από την άλλη διερωτώνται μονίμως γιατί δεν κάνει περισσότερα το κράτος. Το βλέπεις αυτό από την παιδεία μέχρι το πεζοδρόμιο, που μπορεί εσύ να το έχεις λερώσει και να φωνάζεις ότι φταίει το κράτος που δεν ήρθε να το καθαρίσει. Πάντως μου φαίνεται λογικό σε μια χώρα που δεν έχει νοοτροπία παραγωγής να έχουμε μεγάλο πρόβλημα.

Αισθάνεσαι μερικές φορές ότι είσαι μειοψηφία ως προς τον τρόπο που σκέφτεσαι; Αισθάνεσαι ότι δεν έχεις να συνομιλήσεις με πολλούς ανθρώπους;

Α.Δ.: Θα έλεγα ότι οι απλοί άνθρωποι σκέφτονται όπως σκέφτομαι εγώ. Υπάρχει ένας μύθος ότι δίνουμε περισσότερη σημασία σ’ αυτούς που έχουν πιο ενδιαφέρουσες απόψεις. Δεν ισχύει αυτό. Δίνουμε μεγαλύτερη σημασία σ’ αυτούς που έχουν πιο δυνατή φωνή. «Το πρόβλημα με τον πραγματικό εαυτό μας είναι ότι έχει πάρα πολύ αδύναμη φωνή», έλεγε μια μεγάλη ψυχαναλύτρια, φράση που βρίσκω μεγαλειώδη. Όπως λοιπόν για ν’ ακούσουμε τον πραγματικό εαυτό μας θέλουμε κάποιες συνθήκες υψηλής προσοχής, αντίστοιχα και στην κοινωνία μας ο πραγματικός εαυτός είναι ο εαυτός των απλών ανθρώπων που συνεχίζουν τη ζωή τους, που έχουν ένα όνειρο, που θέλουν να κάνουν κάτι καλό, να προκόψουν, να βοηθήσουν την οικογένειά τους, να έχουν αγάπη και μεράκι στη δουλειά τους. Αλλά ακούμε μόνο αυτούς που βγαίνουν στο δρόμο και φωνάζουν, επειδή φωνάζουν πιο δυνατά. Λοιπόν, όχι, δεν αισθάνομαι καθόλου ότι έχω ιδιαίτερες απόψεις ή ότι μου λείπουν συνομιλητές.

Και οι φίλοι σου;

Α.Δ.: Έχω πολύ λίγους φίλους από τον καλλιτεχνικό χώρο, κι όχι από «ρατσισμό», αλλά έχω και πάρα πολλούς φίλους που κάνουν εντελώς διαφορετικά επαγγέλματα.

ΣΧΟΛΙΑ

Το "Π" σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά υβριστικά σχόλια και διαφημίσεις. Τα σχόλια απηχούν αποκλειστικά τις απόψεις των αναγνωστών.