22/09/2018 10:42:09
15.2.2018 / ΜΗΝAΣ ΒΙΝΤΙAΔΗΣ
Δημοσιεύτηκε στο ΠΟΝΤΙΚΙ, τεύχος 2008 στις 15-02-2018

Γιώργος Νταλάρας στο «Π» Art: Νιώθω αμήχανος, ανήσυχος και πληγωμένος...

Γιώργος Νταλάρας στο «Π» Art: Νιώθω αμήχανος, ανήσυχος και πληγωμένος... - Media
 
 
Τον γνωρίζω από το ’84, είχα πάρα πολλές ευκαιρίες να κατανοήσω ποιος πραγματικά είναι, τι θέλει, τι αγαπά, γιατί παλεύει. Νομίζω ότι στον πρόλογο μιας συζήτησης με τον κορυφαίο Έλληνα τραγουδιστή, τα λόγια αδυνατούν... 
Πριν από λίγες μέρες, περάσαμε ένα ολόκληρο απόγευμα στο στούντιο που ηχογραφεί τα καινούργια του τραγούδια. Ήρεμος, χαμογελαστός, σαν να βρίσκεται στο καθιστικό του σπιτιού του, αφήνεται στον φακό του Σπύρου Κατωπόδη, με τον οποίο μιλάνε για ψάρεμα και μηχανές, μεγάλες αγάπες του Γιώργου Νταλάρα. Όταν τελειώνει η φωτογράφιση καθόμαστε μπροστά στην κονσόλα κι αρχίζουμε την κουβέντα. Ο νέος δίσκος και η μουσική, η Αριστερά και η κρίση, ο Μίκης κι ο Πανούσης, η ελπίδα και η φυγή, όλα μας απασχόλησαν σ’ αυτή τη συνέντευξη...
 
Άλλη μια φορά – φαντάζομαι ο λογαριασμός χάθηκε – που μπαίνετε στο στούντιο να γράψετε τραγούδια. Τι αλλάζει κάθε φορά, ποιο είναι το συναίσθημα που σας κυριεύει;
Ολοκληρώσαμε αυτές τις μέρες έναν δίσκο με τον Γιώργο Καζαντζή. Τον Γιώργο τον γνώρισα σ’ ένα βαρύ κλίμα, στο θάνατο του αγαπημένου μου Σταύρου Κουγιουμτζή, στη Θεσσαλονίκη. Γίναμε φίλοι γρήγορα και δώσαμε μια αμοιβαία υπόσχεση να κάνουμε έναν δίσκο. Έτσι προέκυψε το «Έρωτας ή τίποτα». Ο Γιώργος είναι ένας πολύ καλός συνθέτης. Τα τραγούδια δεν έγιναν κατά παραγγελία, γιατί πέρασαν χρόνια ώσπου να πραγματοποιηθεί αυτή η υπόσχεση, και η δουλειά στο στούντιο κύλησε ωραία και δημιουργικά. Βάλαμε μέσα όλη μας την αγάπη, και ελπίζω αυτό να το εισπράξουν και οι ακροατές. Όταν μπαίνω στο στούντιο, όσα χρόνια και αν περάσουν, είναι σαν να είναι η πρώτη φορά. Με αγωνία, με ενδιαφέρον, με φροντίδα «κεντάμε» και μαστορεύουμε ένα - ένα το κάθε τραγούδι. Είναι σαν τα παιδιά μας, που τα εφοδιάζουμε όσο μπορούμε καλύτερα για να βγουν μετά στη ζωή. Όταν το τραγούδι πάει στον ακροατή, δεν είναι πια δικό μας, ανήκει σ’ αυτόν.
 
Κάθε φορά που δίνετε ζωή σ’ ένα τραγούδι τι νιώθετε; Ότι κάτι λέτε στον ανώνυμο ακροατή, συνδιαλέγεστε με την ψυχή σας, με εκείνους που αγαπάτε;
Νιώθω χαρά και ικανοποίηση. Ίσως γιατί δεν έχω κάνει παρά ελάχιστες – αν όχι καμία – υποχωρήσεις, σύμφωνα βέβαια με τη δική μου κρίση και το δικό μου συναίσθημα. Τραγουδάω και παίζω τραγούδια που αγαπάω και εκτιμάω και έχω την ελπίδα ότι θ’ αρέσουν και στους αποδέκτες τους. Το τραγούδι βέβαια είναι κάτι μαγικό. Δεν μπορείς ποτέ να προεξοφλήσεις την τύχη του. 
 
Το λαϊκό και το ρεμπέτικο τραγούδι είναι πάντα η πρώτη επιλογή σας...
Το ρεμπέτικο πρώτα. Είναι τα πρώτα μου ακούσματα. Είναι το είδος που έχω μελετήσει περισσότερο, μαζί με το παραδοσιακό. Μ’ αρέσουν όμως πολύ και τα λαϊκά τραγούδια, όχι μόνο τα δικά μας, όλα τα λαϊκά τραγούδια της Μεσογείου και τ’ ανατολίτικα. Στην ελληνική μουσική μ’ αρέσουν οι συνθέτες που επηρεάστηκαν απ’ το ρεμπέτικο. Όπως ο Θεοδωράκης, ο Χατζιδάκις, ο Ξαρχάκος ή ο Κουγιουμτζής. 
 
Η Αριστερά, η κοινωνική δικαιοσύνη, ήταν πάντα μέσα στα πιστεύω σας. Πώς νιώθετε, πώς δημιουργείτε στην Ελλάδα του σήμερα;
Νιώθω αμήχανος, ανήσυχος και πληγωμένος αρκετά χρόνια τώρα. Μιλήσατε όμως για Αριστερά. Η πραγματικότητα ωστόσο, ή η ιστορική αλήθεια αν θέλετε, δεν συντίθεται από τα γεγονότα που ζούμε κάθε εποχή, ούτε από τις εκτιμήσεις της κοινής γνώμης, ούτε από συνθήματα ευκαιριακά, για να κλείσει το φύλλο της αυριανής εφημερίδας. Η Αριστερά, όπως και ο πατριωτισμός και η δικαιοσύνη, έχουν μακρά ιστορία και είναι έννοιες που δεν τις χρησιμοποιούμε από συνήθεια ή από υποχρέωση. Είναι κάτι άλλο που οφείλει να μας παρέχει ασφάλεια, ταυτότητα, θάρρος ή αναστολές, ανάλογα με την ιδεολογία του καθενός. Ας μην ξεχνάμε ότι, πριν από πολλά χρόνια, αυτοί που ήταν υπεύθυνοι για τη διχοτόμηση της Κύπρου θεωρούσαν τους εαυτούς τους «πατριώτες». Την ιστορία και την ιστορική αλήθεια λοιπόν δεν μπορούμε να τη φέρουμε εποχιακά στα μέτρα μας. Η δική μου Αριστερά και η δική μου κοινωνική δικαιοσύνη είναι ο μπούσουλας της δικής μου ζωής και πράξεων. Με την ευχή και την ελπίδα πάντα να εξελίσσεται συλλογικά, με έναν τρόπο που θα είναι ωφέλιμος για τον τόπο μου.
 
Η κρίση είναι, κυρίως, οικονομική. Ωστόσο ο μεγάλος κίνδυνος είναι η κατάλυση των αξιών. Πόσο σας φοβίζει;
Να, αυτό σας έλεγα. Αυτό είναι που φοβάμαι πιο πολύ. Ότι διχόνοιες και διχασμοί από ασήμαντες αφορμές, ή ακόμα χειρότερα, από δοτές αφορμές, εστιάζουν στη λεπτομέρεια και μας κάνουν να χάνουμε όλη την εικόνα. Είναι απίστευτο το πώς δεν μπορούμε να βρούμε στα μεγάλα μας θέματα ένα μίνιμουμ επίπεδο συνεννόησης. Αυτό το γεγονός, ότι δεν υπάρχει ένας νέος άνθρωπος που να εμπιστεύεται έναν ηγέτη, που δεν έχει ένα παράδειγμα προς μίμηση, για μένα είναι πολύ ανησυχητικό. 
 
Και η Ευρωπαϊκή Ένωση; Είναι μια οικογένεια ή ένα ασύνδετο μωσαϊκό διαφορετικών πολιτισμών και πεποιθήσεων; 
Μάλλον έτσι είναι, αν και μερικές από τις ευρωπαϊκές χώρες με τις πιο παλιές δημοκρατίες έχουν έναν καλύτερο μπούσουλα. Ειδικά στα θέματα της κοινωνικής δικαιοσύνης που αναφέρατε, στην παιδεία ή στην περίθαλψη... Το όραμα της ενωμένης Ευρώπης δεν νομίζω ότι το χάλασαν οι διαφορετικοί πολιτισμοί. κυρίως το χάλασε ο νεοφιλελευθερισμός, η μη ύπαρξη σύγχρονης νομοθεσίας με γενναίες βελτιώσεις για το προσφυγικό, για το οποίο η Ευρώπη είναι υπεύθυνη σε μεγάλο βαθμό για την ολιγωρία της. Αυτά μας οδήγησαν στην Ευρώπη των δύο ταχυτήτων, στη φτωχή και στην πλούσια, στη βόρεια και στη νότια, στη νεοφιλελεύθερη και στη διαμαρτυρόμενη. Η Ευρώπη έμεινε πολύ πίσω από το μοντέλο του διαφωτισμού που οραματίστηκε. Θα προλάβει να το αναπληρώσει; Δεν ξέρω να σας πω. Από την άλλη, μοντέλο υπαρκτό καλύτερο, δεν βλέπω να υπάρχει. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να το βάλουμε κάτω και ν’ αφήσουμε τις ακραίες φωνές του εθνικισμού, και ακόμα χειρότερα του ναζισμού, να τη διαλύσουν ή να τη βουλιάξουν στο μίσος. 
 
Τα κόμματα του σήμερα πόσο σας εκφράζουν ως πολίτη;
Ε, φαντάζομαι όπως και εσάς. Πολύ λίγο. Παρ’ όλα αυτά, προσπαθώ να βρω ανθρώπους, πρόσωπα τουλάχιστον, από τον χώρο πάντα, που καλύπτουν τις ιδέες μου... Δεν μ’ αρέσει και το να γυρίσω τελείως την πλάτη. Αυτούς έχουμε. Αν αδιαφορήσουμε, πώς θα γίνουν καλύτεροι;
 
Αν λέγατε κάτι στον πρωθυπουργό, αυτό που σας ενοχλεί περισσότερο, τι θα ήταν;
Τα νέα παιδιά, που τα σπούδασαν οι γονείς τους με τόσο κόπο και τόσο μόχθο, που παίρνουν το ομματιών τους και φεύγουν.
 
Τι περιμένετε αύριο για τη χώρα μας; Ελπίζετε, είστε απογοητευμένος;
Δεν είμαι ικανοποιημένος, είμαι πολύ ανήσυχος, αλλά δεν μπορώ να σταματήσω να ελπίζω. 
 
Συλλαλητήρια, ο Μίκης στην εξέδρα και, όπως πάντα, δυο διαφορετικές απόψεις γι’ αυτή την πράξη του... 
Ο Θεοδωράκης με την παρουσία του, πέρα από το σοκ και τη συγκίνηση που μετέδωσε σε όλους όταν απευθύνθηκε στις χιλιάδες κόσμου υπό τον ήχο των τραγουδιών του, πρέπει να παραδεχτούμε ότι, με την παρουσία του, λειτούργησε και σαν μοναδικός καταλύτης, που προστάτευσε τον χώρο και τον κόσμο. Δεν άφησε κανένα περιθώριο ώστε να μετατραπεί η εκδήλωση και η ανάγκη του κόσμου να διαδηλώσει σε εθνικιστικό παραλήρημα ή, ακόμα χειρότερα, σε φασιστική φιέστα. Αυτό του το χρωστάμε. Ο Θεοδωράκης είναι ένας και αδιαίρετος. Έχει προσφέρει τόσα πολλά σ’ αυτόν τον τόπο που δεν αντισταθμίζονται με μια πιθανή ενόχληση που προξένησε σε κάποιους. 
 
Μια φράση, που από παιδί γυρίζει στο μυαλό σας... Παροιμία, γνωμικό, συμβουλή...
«Μην αναβάλλεις για αύριο αυτό που μπορείς να κάνεις σήμερα», αλλά και «σπεύδε βραδέως». Τώρα το λέω με λόγια. Από μικρό παιδί όμως, τα έκανα από ανάγκη πράξη, γιατί δεν μπορούσα να κάνω και αλλιώς.
 
Όλα αυτά που έγιναν με την ΑΕΠΙ πώς τα κρίνετε;
Απαράδεκτα, τριτοκοσμικά, με μια απίστευτη προσπάθεια συγκάλυψης των υπευθύνων στο επίπεδο της προπαγάνδας και, δυστυχώς, είναι ένα θέμα που όλοι γνωρίζαμε εδώ και πολλά χρόνια. Τουλάχιστον οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ. Ελπίζω πια, τώρα που αποκαλύφθηκαν και επισήμως και διώκονται, να ξετυλιχθεί το κουβάρι και ν’ αναλάβουν επιτέλους οι πνευματικοί δημιουργοί το αυτονόητο, αυτό που συμβαίνει σ’ όλο τον κόσμο, την αυτοδιαχείριση των πνευματικών τους δικαιωμάτων.
 
Το ελληνικό τραγούδι το ζείτε μισό αιώνα, μέρα - μέρα. Πώς εξελίχτηκε, ποιοι είναι οι σταθμοί, οι άνθρωποι και οι δίσκοι που, κατά τη γνώμη σας, το καθόρισαν;
Κατ’ αρχάς οι πρόσφυγες, οι Σμυρνιοί. Σπουδαίοι μουσικοί, όπως ο Παπάζογλου, ο Τούντας, ο Σκαρβέλης, ο Σέμσης, ο Περιστέρης και μετά ο Βαμβακάρης, ο Τσιτσάνης, ο Καλδάρας, ο Χατζιδάκις, ο Θεοδωράκης, ο Ξαρχάκος, ο Άκης Πάνου, ο Νικολόπουλος, ο Μούτσης, ο Μαρκόπουλος, ο Κουγιουμτζής, ο Σπανός, η Ευτυχία Παπαγιαννόπουλου, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος, ο Νίκος Γκάτσος, ο Μάνος Ελευθερίου, η Νικολακοπούλου, ο Σαββόπουλος, ο Μικρούτσικος, ο Χάρης και ο Πάνος Κατσιμίχας, ο Μαχαιρίτσας, ο Κραουνάκης, ο Μάλαμας και οι όλοι οι νεώτεροι. Και είναι πάρα πολλοί που συνέχισαν και συνεχίζουν πολύ άξια. Είμαι κοντά σ’ αυτούς τους νέους ανθρώπους και στηρίζω τα τραγούδια τους. Είναι πολλοί που γράφουν εξαιρετικά τραγούδια. Επίσης είναι και οι σπουδαίοι ερμηνευτές. Είχαμε και έχουμε πολύ καλούς τραγουδιστές στην Ελλάδα. Και είναι βέβαια και οι αφανείς ήρωες, που τους ξεχνάμε πολλές φορές, οι μουσικοί, οι εκτελεστές, αυτοί οι άξιοι άνθρωποι που με το ταλέντο, την έμπνευση και τη δεξιοτεχνία τους δίνουν ζωή στο τραγούδι. Μια ολόκληρη κοινωνία ανθρώπων που συντρόφευσε και συντροφεύει τον κόσμο στις χαρές του και στις λύπες του. 
 
Η μουσική στην Ελλάδα σήμερα είναι μια τέχνη που μπορεί να παρέμβει;
Ναι, το πιστεύω απόλυτα. Για σκεφτείτε, επειδή λέγατε προηγουμένως για την ΑΕΠΙ και την πνευματική ιδιοκτησία, την τεράστια καταστροφή που υπέστη το τραγούδι και η δισκογραφία με την εύκολη δημιουργία παραπροϊόντων με σύντομη ημερομηνία λήξεως από τη μία και την έλλειψη νόμων για τη χρήση του διαδικτύου από την άλλη. Καταστράφηκαν επαγγέλματα, κλάδοι ολόκληροι, οι δίσκοι δεν υπάρχουν σχεδόν και οι εξαιρετικοί μουσικοί μας είναι αναγκασμένοι να ζουν με ένα μεροκάματο του Σαββάτου και αυτό αν το πάρουν. Σαφώς η μουσική και το τραγούδι είναι μια τέχνη που μπορεί να παρέμβει. Και παρεμβαίνει ακόμα και σ’ αυτό το ξερό τοπίο, χωρίς σχεδόν καμία μουσική εκπομπή, χωρίς κανέναν ιδιωτικό ή δημόσιο φορέα να επενδύει στο τραγούδι, που είναι σύμφυτο με τον Έλληνα και την ιδιοσυγκρασία του.
 
Απ’ όλα όσα διάβασα με αφορμή την ανθρώπινη δήλωσή σας για τον θάνατο του Τζίμη Πανούση, κράτησα μια φράση ενός συναδέλφου μου, του Δημήτρη Κανελλόπουλου, που μάλιστα δεν σας γνωρίζει προσωπικά: «Το πόσο οκέι είναι ο Νταλάρας φάνηκε και από την ανακοίνωσή του, προ ημερών, για το θάνατο του Τζιμάκου. Αλλά και αυτό παρεξηγήθηκε και έπεσαν να τον “φάνε”. Τι τα θες...». Σας πίκραναν τα σχόλια για την κίνησή σας αυτή; 
Λίγο. Είμαι συνηθισμένος πια. Να σας πω την αλήθεια, δεν τα παρακολούθησα κιόλας. Εγώ σοκαρίστηκα και λυπήθηκα. Σας το λέω όσο πιο απλά και ανθρώπινα μπορώ, όπως το αισθάνομαι. Το ότι ένας άνθρωπος μ’ έχει αδικήσει σε προσωπικό επίπεδο και μέσω της δικαιοσύνης βρίσκω το δίκιο μου, είναι το ηθικό μέρος και το τυπικό. Το άλλο είναι το ανθρώπινο, η ψυχή. Φεύγει ένας νέος άνθρωπος που κάνει μια δουλειά, μια τέχνη τέλος πάντων που συγγενεύει με τη δική μου, με δυο παιδιά, με γονείς Μικρασιάτες, με έναν αδελφό που έχασε πρόσφατα, ανθρώπινη ιστορία σαν τη δική μου. Ε, σε κάνει να λυπάσαι πιο πολύ. Αν είχες και κάτι ανοιχτό από το παρελθόν, αυτό είναι όλο. Κανονικοί άνθρωποι είμαστε όλοι. Όποιος το ξεχνάει και προτιμά να ετεροπροσδιορίζεται μέσα από τον θαυμασμό του ή το μίσος του προς τρίτους, νομίζω ότι είναι δικό του θέμα. 
 
Ένα όνειρο, μια επιθυμία σας, που δεν έχει γίνει ακόμα πραγματικότητα;
Κάθε φορά που μπαίνουμε μέσα στον μικρό χώρο που δεν φωτίζεται ποτέ και δεν έχει παράθυρα, στο στούντιο εννοώ, κάτι φτιάχνουμε. Μικρό ή μεγάλο. Μέχρι να το δούμε να τελειώνει, τι νομίζετε ότι κάνουμε; Ονειρευόμαστε. Μικρά όνειρα που μας κρατάνε στη ζωή και διώχνουν το ζόφο στον οποίο ζούμε, ειδικά τα τελευταία χρόνια. Και βέβαια και σε προσωπικό επίπεδο, είναι αυτά τα δύο αγοράκια, τα εγγόνια μου, που μεγαλώνουν μαγικά κάθε μέρα και θέλω να είμαι καλά να τα δω εφήβους. 
 
Ένας στίχος, από τα εκατοντάδες τραγούδια που έχετε ερμηνεύσει, που λέει πολλά για σας...
Αυτή την εποχή μου έρχεται συχνά στο μυαλό η φράση του Μάνου Ελευθερίου. «Οι ελεύθεροι κι ωραίοι ζουν σε κάποιες φυλακές, μες στα τείχη που ‘χει χτίσει ο καθένας για να ζήσει τις μεγάλες του στιγμές». Προεκτείνοντάς το, μπορεί να δει κανείς τα θετικά αυτών των «τειχών» μέσα σ’ αυτήν την ανερμάτιστη και διχαστική εποχή που ζούμε. Ίσως αυτές οι φυλακές να είναι μεταφορικά τα όριά μας, τα ιδεολογικά, τα αισθητικά, τα καλλιτεχνικά, τα κοινωνικά. Από την άλλη, είναι πολύ δύσκολο ν’ απομονώσω κάτι μέσα από τα τόσα πολύ καλά τραγούδια που είχα την τύχη να πω. Μήπως το «έχω έναν καφενέ που ακούει όλο τα ίδια» του Λευτέρη Παπαδόπουλου, δεν είναι επίκαιρο; Ή του Γκανά το «σ’ αυτόν τον τόπο δε βρίσκεις εύκολα το στόχο, γιατί το κέντρο δεν είναι ακίνητο σαν δέντρο»...
 
 
Πέντε σταθμοί στη ζωή και στην καριέρα του Γιώργου Νταλάρα. Ή ίσως είναι και λίγοι παραπάνω... 
 Πηγαίνοντας πίσω, η γνωριμία μου, η συνεργασία μου και η ταύτισή μου με τον Σταύρο Κουγιουμτζή. 
 Η απόφασή μου πολύ μικρός να αφήσω τα νυχτερινά κέντρα και να επιλέξω άλλον δρόμο στο τραγούδι.
 Η γνωριμία, η συνεργασία και τα ταξίδια μου με τον Μίκη Θεοδωράκη.
 Ο Καλδάρας και η «Μικρά Ασία».
Τα «50 χρόνια ρεμπέτικο».
 Ο Λοΐζος και ο Λευτέρης.
 Οι συναυλίες στο Ολυμπιακό Στάδιο.
Η συνεργασία με τις μεγάλες συμφωνικές ορχήστρες σε όλο τον κόσμο.
 Οι συναυλίες για την Κύπρο.
Οι παραστάσεις με 
 
Ο νέος δίσκος είναι...
Ο νέος δίσκος είναι τα τραγούδια του Γιώργου Καζαντζή που σας είπα και προηγουμένως, το «Έρωτας ή τίποτα», με πρώτο τραγούδι που είναι ήδη στα ραδιόφωνα το «Στα μισά του έρωτα βγαίνει ο δολοφόνος» της Ελένης Φωτάκη. Ο Γιώργος έγραψε δέκα πολύ όμορφα τραγούδια, σε στίχους της Ελένης Φωτάκη, του Γιώργου Ανδρέου, της Ναντίνας Κυριαζή, του Ιωάννη Πανουτσόπουλου και του Μάνου Ελευθερίου, που τα αφιέρωσε στη μνήμη του Σταύρου Κουγιουμτζή. Λέει το ρεφρέν «πάντα στα μισά του έρωτα, βγαίνει ο δολοφόνος, και γυρνά 
 
Πώς είναι να δραπετεύεις... 
Ένα απόγευμα καλοκαιριού στη Σύρο. Ποια είναι η πρώτη αίσθησή σας;
Βαθιά ανάσα και ελευθερία. Ανάμεικτη μυρωδιά: θυμάρι, θάλασσα και βενζίνη της βάρκας. Η Τήνος απέναντί μας, πεντακάθαρη. Φύγαμε...
 
Φωτογραφίες: Σπύρος Κατωπόδης 

ΣΧΟΛΙΑ

Το "Π" σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά υβριστικά σχόλια και διαφημίσεις. Τα σχόλια απηχούν αποκλειστικά τις απόψεις των αναγνωστών.