Η Ξένια Καλογεροπούλου αφηγείται ήσυχα. Ωραία. Με χιούμορ. Σαν να λέει ένα παραμύθι.

Συνέντευξη στη Ναταλί Χατζηαντωνίου

Ο κόσμος της είναι ούτως ή άλλως «παραμυθένιος». Έχει λ.χ. μια Μικρή Πόρτα, που αν την πλησιάσεις μεταμορφώνεται σε μεγάλη πύλη-είσοδο στο θέατρο. Έχει παιδάκια που ξαφνικά ξεστομίζουν σοφές φράσεις. Έχει μαμάδες που σ’ ένα μαγικό Εργαστήριο γίνονται δέντρα για να σκαρφαλώσουν τα μπομπιράκια τους. Αυτή η μαγεία είναι βέβαια κυρίως θέμα επιλογών και μιας άποψης που κατορθώνει με λίγα μέσα και λίγους σταθερούς συνεργάτες να χτίζει σπουδαία πράγματα. Και τέτοια δεν είναι μόνο παραστάσεις, όπως το «Grimm & Grimm», που με το κείμενο που έγραψε η ίδια, βασισμένη σε τέσσερα γνωστά παραμύθια των αδελφών Γκριμ και με τη σκηνοθεσία της Ιταλίδας Λίλο Μπάουρ, είναι η φετινή πρόταση της Μικρής Πόρτας. Είναι και το Εργαστήρι Θεατρικού Παιχνιδιού και Θεατρικής Αγωγής, με την απολαυστικότερη εκπαίδευση που μπορεί να φανταστεί ένας ενήλικος ή ένα ανεξαρτήτως ηλικίας παιδί. Μικραίνοντας την κλίμακα, η Ξένια Καλογεροπούλου ετοιμάζει, με τη χορογράφο Μάρθα Κλουκίνα και την κινηματογραφίστρια Νάνσυ Μπινιαδάκη, και την παράσταση «Έλα-Έλα». Με πρωταγωνίστρια την ίδια και παρτενέρ το… φεγγάρι θα παρουσιαστεί τον Ιούνιο, ενταγμένη στο Φεστιβάλ Αθηνών. Εύγλωττο κι όμως χωρίς λόγια, το έργο θα είναι κατάλληλο για βρέφη ή για ενηλίκους!

Πέρυσι ανεβάσατε τέσσερα παραδοσιακά ιταλικά παραμύθια. Φέτος, τέσσερα παραμύθια των αδελφών Γκριμ. Αλλά οι δυο παραστάσεις είναι εντελώς διαφορετικές.

Ξ.Κ.: Ό,τι σαφώς τις διαφοροποιεί είναι πως το μεν «Παραμυθ…issimo!» είχε τρομερή ταχύτητα, ώρες ώρες στο όριο της υπερβολής, ενώ η Λίλο Μπάουρ φέτος ήθελε άλλους, πιο αργούς ρυθμούς, ώστε να προλαβαίνουν να γίνονται τα πράγματα. Διατηρήσαμε επίσης μια διαφορά που υπάρχει και στα παραμύθια. Τα ιταλικά είναι πολύ πιο «ηλιόλουστα», των Γκριμ πιο σκοτεινά.

Η σκηνοθεσία μπορεί να δώσει σε ένα λίγο μεγαλύτερο παιδί τις βάσεις για να μάθει περισσότερα για την ιστορία, τα ήθη κάθε εποχής και κάθε χώρας;

Ξ.Κ.: Δεν νομίζω. Τα παιδιά έχουν άλλες ευκαιρίες να ρωτήσουν και να μάθουν τέτοια πράγματα. Γενικά, δεν πρέπει να τους εξηγεί κανείς πολλά. Όπως λέει κι ο Πέτερ Χάιμ, δεν πρέπει καν να ρωτάς τα παιδιά πώς τους φάνηκε η παράσταση ή τι κατάλαβαν. Αν πουν, θα πουν μόνα τους. Και συνήθως ό,τι παίρνουν μένει μέσα τους και δουλεύεται σιγά σιγά.

Τι από την καθημερινότητά μας θα μπορούσε να ανήκει στο σύμπαν των αδελφών Γκριμ;

Ξ.Κ.: Η απληστία, η σκληράδα, ο πόνος, η περιέργεια. Όλα αυτά. Κι ύστερα, οι ιστορίες των Γκριμ έχουν πολύ μεγάλη σχέση με τον οικονομικό αγώνα για τη ζωή και με τη διαφορά των κοινωνικών τάξεων.

Οι Γκριμ εμπεριέχουν και τη σκιά ενός μόνιμου υπαινικτικού φόβου…

Ξ.Κ.: Αυτός ο φόβος υπάρχει σε όλους μας και ιδιαίτερα στα παιδιά. Ένας τρόπος να τον υπερνικούν τα παιδιά είναι το παραμύθι που έχει συνήθως καλό τέλος κι έναν ήρωα με τον οποίο ταυτίζονται. Τελικά το παραμύθι είναι κάτι πολύ υγιές.

Όμως, αυτή η γενιά που έρχεται τώρα στο θέατρο είναι αυτή που ξεκινάει τη ζωή της με το «Avatar».

Ξ.Κ.: Εάν ήταν να ανταγωνιστούμε το «Avatar» ή οτιδήποτε τέτοιο, δεν θα είχε νόημα να κάνουμε θέατρο για τα παιδιά. Δεν έχει επίσης κανένα νόημα να πας προς τα εκεί. Αναγκαστικά θα πας προς την αντίθετη κατεύθυνση, δηλαδή την απλότητα, την ανθρώπινη επαφή, τα λίγα μέσα, και στο παίξιμο υπέρ μιας μεγαλύτερης ακρίβειας, καθαρότητας κι ευαισθησίας.

Κινδυνεύει, ωστόσο, το παιδικό θέατρο από τέτοιου τύπου εντυπωσιακά κινηματογραφικά και τεχνολογικά υπερθεάματα;

Ξ.Κ.: Δεν νομίζω. Θα ’χε φανεί άλλωστε, γιατί τέτοιου τύπου θεάματα υπάρχουν εδώ και καιρό. Μεγάλη διαφορά υπήρχε όταν ήμουν εγώ παιδί και δεν είχαμε τίποτα τέτοιο. Αν τότε έβλεπα μια παράσταση σαν αυτές που κάνουμε, θα έμενα με το στόμα ανοιχτό. Αργότερα, όταν άρχισα πια να πηγαίνω στο θέατρο για μεγάλους, η κλειστή αυλαία ήταν κάτι που έκανε την καρδιά μου να χτυπάει σαν τρελή. Ε, τώρα πια δεν χτυπάει έτσι η καρδιά κανενός παιδιού. Το θέμα είναι αν εσύ θα τα «τσακώσεις» και θα τα κάνεις να σιωπήσουν. Αν μπορείς να ’χεις τετρακόσια παιδιά σε μια αίθουσα και να μην ακούγεται «κιχ», τότε έχεις κερδίσει το παιχνίδι.

Απ’ όλο αυτό το κοινό που περνάει και πέρασε κατά καιρούς από τη Μικρή Πόρτα τι σας συγκινεί περισσότερο;

Ξ.Κ.: Οι ενήλικοι που έρχονται με τα παιδιά τους και είναι κι οι ίδιοι παιδιά. Μια μέρα, μια κυρία της ηλικίας μου με πήρε απ’ το χέρι για να μου συστήσει τέσσερις θεατές. «Αυτός ο κύριος», μου είπε, «είναι ο άντρας μου. Αυτοί οι τρεις κύριοι δίπλα του είναι οι γιοι μου. Ερχόμαστε από τότε που ήταν παιδιά. Κι εξακολουθούμε να ερχόμαστε οικογενειακά». Απίστευτο!

Πώς φτάσατε από το ενήλικο κοινό να καταλάβετε το παιδικό;

Ξ.Κ.: Δεν είχα κανένα πρόβλημα. Ήμουν σίγουρη από την πρώτη παράσταση, το 1972, τι θα αρέσει στα παιδιά και τι όχι. Γιατί ό,τι μου άρεσε κι εμένα άρεσε και σ’ εκείνα. Όπου βαριόμουν, βαριόντουσαν. Είχαμε μια απόλυτη ταύτιση εξαρχής.

Το παιδικό θέατρο στην Ελλάδα πώς το βλέπετε;

Ξ.Κ.: Δεν το βλέπω. Το λέω κυριολεκτικά. Παλιά έβλεπα πολλές παραστάσεις. Τώρα πια δεν έχω χρονικά περιθώρια, ίσως ούτε και ψυχολογικά. Αντιθέτως, βλέπω όσο μπορώ διαφορετικά πράγματα στο εξωτερικό. Ειδικά στην Ιταλία. Τελευταία φορά είχαμε πάει με τη Μάρθα Κλουκίνα στην Μπολόνια και παρακολουθήσαμε ένα εκπληκτικό φεστιβάλ θεάτρου μόνο για βρέφη.

Ένα θέαμα για πολύ μικρά παιδιά, το «Έλα-Έλα», θα παρουσιάσετε φέτος εσείς προσωπικά ενταγμένο στο Φεστιβάλ Αθηνών.

Ξ.Κ.: Ελπίζω και πιστεύω ότι θα απευθύνεται σε παιδιά που δεν μιλούν ακόμα, αλλά ότι θα είναι πολύ ωραίο και για τους ενήλικες – και δεν εννοώ μόνο τους συνοδούς των παιδιών. Κατά τα άλλα, η προετοιμασία είναι συναρπαστική. Είχα επιθυμήσει να κάτσω να γράψω κάτι… Κι αυτό είναι τελείως δικό μου, μοναχικά φτιαγμένο και μοναχικά παιγμένο. Στη σκηνή θα είμαι μόνο εγώ, με παρτενέρ ένα φεγγάρι! Θα είναι όπως όταν παίζουμε με κείμενο, αλλά χωρίς κείμενο. Η κάθε στιγμή του έργου εμπεριέχει μια φράση που είναι μέσα μου, αλλά δεν λέγεται.

Σε τέτοια έργα πώς ανταποκρίνονται τόσο μικρά παιδιά σε ό,τι συμβαίνει στη σκηνή;

Ξ.Κ.: Το ωραιότερο, από όσα ανάλογα έχω δει, ήταν σε μια παράσταση από το Θέατρο Κισμέτ, το οποίο είχαμε φέρει κι εδώ. Στη σκηνή ήταν μόνον μια κοπέλα που υποτίθεται ότι ζύμωνε ψωμί και το έβαζε στο φούρνο. Όταν το έψηνε, έκοβε κομμάτια από το φανταστικό ψωμί και τα άφηνε μπροστά από όλα αυτά τα μπομπιράκια, ηλικίας 1-2 ετών, που κάθονταν γύρω γύρω. Μετά έκανε παύση και σιωπηλή κοίταζε τα παιδάκια. Και τότε, ξαφνικά, ένα από αυτά έσκυβε, έκανε ότι έπαιρνε ένα κομμάτι κι άρχιζε να μασάει. Μετά από λίγο έβλεπες τριάντα παιδάκια, σιωπηλά, να κάνουν ότι μασούν ένα κομμάτι ψωμί. Έκλαιγες από τη συγκίνηση!

Θητεύοντας σε τέτοια παιδικά θεάματα ανακαλύψατε ακόμα περισσότερες δυνατότητες του θεάτρου γενικώς;

Ξ.Κ.: Σίγουρα. Συμβαίνει ό,τι έλεγε ο Βιτέζ, που επέμενε ότι το θέατρο για παιδιά πρέπει «να βρίσκει καινούργιους δρόμους, μπροστά στα μάτια των παιδιών και μέσα από τα μάτια τους». Αν το παιδικό θέατρο σου παρέχει μεγάλη ελευθερία, το θέατρο για βρέφη σου παρέχει ακόμα μεγαλύτερη, γιατί δεν έχεις καν τον περιορισμό του κειμένου.

Ξεκινήσατε με ενήλικους θεατές και τώρα απευθύνεστε στα βρέφη. Κάνετε μια αντίστροφη πορεία.

Ξ.Κ.: Δεν με έχει απασχολήσει έτσι. Ό,τι κάνω τώρα θα μπορούσε να μην απευθύνεται σε μωρά. Ούτε διαφέρει τόσο πολύ απ’ ό,τι έχω κάνει. Και στον Βογιατζή, όταν έπαιζα στο «Μπέλα Βενέτσια», είχα στην αρχή ένα μεγάλο κομμάτι που δεν μιλούσα καθόλου. Έκανα κι εκεί πράγματα με πολύ μεγάλη ακρίβεια κι ήταν εξίσου ευχάριστο. «Κάθομαι και κάνω αυτή τη γυναίκα και δεν ξέρω ποια είναι ούτε πού βρίσκεται», είπα μια μέρα στον άντρα μου. «Γιατί δεν ψάχνεις να μάθεις;» με ρώτησε εκείνος. «Δεν θέλω», του απάντησα. Μου άρεσε που δεν ήξερα.

Δεν συμμετέχετε πάντως συχνά σε παραστάσεις άλλων.

Ξ.Κ.: Τα τελευταία χρόνια μου προτείνουν συχνά καλοί θίασοι εξαιρετικούς ρόλους. Όμως, ξέρω από πριν τι θα είναι. Ξέρω πόσο ευπρεπή θα είναι τα πράγματα, αλλά μέσα μου δεν χοροπηδάει κάτι που να με κινητοποιεί.

Τι σας κινητοποιεί;

Ξ.Κ.: Οι άνθρωποι που θα ’χω γύρω μου. Δεν εννοώ το αν θα είναι καλοί ή σοβαροί, γιατί όσοι μου έκαναν προτάσεις ήταν και καλοί και σοβαροί. Εννοώ ανθρώπους που κάτι να με συνδέει μαζί τους, όπως λ.χ. συνέβη στις «Μεταμορφώσεις». Δεν έχω πια πολλά περιθώρια να κάνω στη ζωή μου πολλά πράγματα. Γι’ αυτό θέλω ό,τι κάνω να είναι ιδιαίτερο.

Και για το παιδικό θέατρο δεν δέχεστε διάφορες προτάσεις;

Ξ.Κ.: Μου έχουν προτείνει πολλές φορές να αναλάβω το παιδικό του Εθνικού Θεάτρου ή τα παιδικά προγράμματα στην ΕΡΤ. Αρνούμαι, γιατί εγώ δεν μπορώ να λειτουργήσω έτσι. «Μα θα σας δώσουμε πολλά λεφτά», μου λένε μερικοί. «Μα δεν θέλω», απαντώ. Παλιότερα, όχι επί Λούκου, μου είχαν προτείνει να κάνω παραστάσεις στο Ηρώδειο. Μα ποιο παιδάκι μπορεί να παρακολουθήσει μια παράσταση στο Ηρώδειο επικοινωνώντας πραγματικά; Δεν γίνεται. Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να το κάνω. Ενώ μπορώ να κάνω αυτό, σ’ αυτή τη μικρή κλίμακα, με αυτούς τους συγκεκριμένους συνεργάτες, κάθε φορά και πιο μαζεμένο.

Ποια ήταν η πρώτη φορά που, παιδί ακόμα, στήσατε μια παράσταση;

Ξ.Κ.: Ήταν στην Κατοχή, τόσο παλιά! Για κάποιο λόγο είχα μείνει μόνη μου στο σπίτι, προφανώς κάπου είχαν πεταχτεί για λίγο οι γονείς μου. Ξαφνικά χτυπάει το κουδούνι, ανοίγω και βλέπω έναν Ιταλό που άρχισε κάτι να μου λέει στα ιταλικά. Τον κοιτάω και λέω μέσα μου «αυτός είναι Μακαρονάς, εχθρός. Τι θα κάνω τώρα;». Του κάνω νόημα, κλείνω την πόρτα, τρέχω και βάζω τη ρεπούμπλικα του μπαμπά μου, παίρνω τη μαγκούρα του και φοράω και την καμπαρντίνα του που κρεμόταν πίσω. Μετά, ξανανοίγω την πόρτα και του λέω στα ελληνικά: «Άκου να σου πω, παλιομακαρονά. Εγώ είμαι ο Καλογερόπουλος και αν δεν φύγεις αμέσως, δεν σε βλέπω καλά». Ο άνθρωπος είδε ένα μεταμφιεσμένο πιτσιρίκι και σηκώθηκε κι έφυγε. Εγώ όμως ήμουν σίγουρη ότι τον έπεισα και τον φόβισα.

Πότε συνειδητοποιήσατε ότι σας ενδιαφέρει πραγματικά η μεταμφίεση;

Ξ.Κ.: Στο Γυμνάσιο. Κάθε χρόνο γράφαμε μαζί με τη Μαρίνα Καραγάτση ένα έργο και το παίζαμε. Όλη αυτή η ιστορία μου άρεσε πάρα πολύ. Αλλά επειδή μου άρεσαν κι άλλα πράγματα, δεν ήμουν καθόλου σίγουρη ότι αυτό θα κάνω.

Πώς βεβαιωθήκατε;

Ξ.Κ.: Πριν ακόμα τελειώσω το σχολείο θέλησα να πάω κάπου που θα μπορούσαν να μου πουν αν κάνω γι’ αυτό. Κάποιος μου είπε: «ένας Κουν κάνει κάτι ωραία πράγματα». Δεν τον ήξερα, τότε δεν έπαιζε, αλλά πήγα και τον βρήκα. Του είπα τι ήθελα κι ο Κουν με κοίταξε πολύ περίεργα. Φαίνεται πως κάτι είδε σ’ εμένα, γιατί μου είπε: «Αν θέλεις θα σε πάρω στη σχολή μου κι ας είσαι ακόμα μαθήτρια. Φτάνει να μου φέρεις μια βεβαίωση ότι θα τελειώσεις το σχολείο». Έφυγα περιχαρής. Αλλά δεν μ’ άφησαν οι γονείς μου να πάω εκεί. «Θα πας στο Εθνικό», μου είπαν. Πήγα και δεν έκανα τίποτα, δεν γινόταν και τίποτα σπουδαίο εκεί μέσα. Κι ύστερα είπα να πάω στην Αγγλία, να μάθω τουλάχιστον εγγλέζικα. Πήγα στη Βασιλική Σχολή Δραματικής Τέχνης και ήταν άθλια. Δυστυχώς δεν πήγα ποτέ στον Κουν. Κι έχω ακόμα καημό, γιατί νομίζω πως θα ήταν πολύ διαφορετικά τα πράγματα αν είχα πάει.

Πώς θα ήταν διαφορετικά;

Ξ.Κ.: Δεν ξέρω, αλλά αισθάνομαι ότι ξεκίνησα με πολύ λάθος τρόπο. Στην Αγγλία έμαθα άλλα πράγματα, αλλά σαν ηθοποιός τίποτα. Αργότερα πήγα σ’ έναν γαλλικό θίασο με τον οποίο γυρίζαμε την Αγγλία παίζοντας στα γαλλικά. Μου άρεσε η ιδέα, αλλά ούτε κι αυτό ήταν τίποτα. Όταν γύρισα πήγα και δούλεψα ένα χειμώνα με τον Μίμη Φωτόπουλο. Δεν μου ταίριαξε καθόλου η ατμόσφαιρα. Ούτε και με τον Διαμαντόπουλο, τον οποίο θαύμαζα πολύ κι έμεινα μαζί του τρία χρόνια, έμαθα πολλά. Τελικά, έμαθα πολύ αργότερα. Με τον Βολανάκη, με τον Φασουλή ή και μόνη μου. Ωρίμασα πολύ πιο αργά απ’ ό,τι θα έπρεπε. Αλλά δεν πειράζει. Πρόλαβα τουλάχιστον κι έκανα μερικά πράγματα που μου αρέσουν.

Ο Κουν ήταν και μια προσωπικότητα που απ’ ό,τι φαντάζομαι θα σας χάραζε άλλο δρόμο.

Ξ.Κ.: Ναι, εμένα ο Κουν θα μου πήγαινε. Τέλος πάντων, ποτέ δεν ξέρεις τι είναι για καλό ή για κακό. Το θέμα είναι ότι πέρασα κάποια χρόνια που δεν λειτουργούσα καλά ως ηθοποιός. Έκανα λ.χ. ταινίες που δεν ήταν καλές. Όταν τις ξαναβλέπω καμιά φορά, τυχαία, ζαπάροντας, νιώθω λίγο σαν να μην είμαι εγώ. Ήταν βέβαια και μια άλλη εποχή. Εγώ τώρα θα ήθελα να ξεκινούσα. Γιατί τώρα οι ηθοποιοί αλλιώς μαθαίνουν τα πράγματα.

Έχετε όμως κάνει και πολλά άλλα σπουδαία πράγματα. Αλήθεια, έχει έρθει ποτέ σε επαφή μαζί σας το Υπουργείο Παιδείας να σας ζητήσει κάποιου τύπου συνεργασία;

Ξ.Κ.: Όχι. Ούτε προσπαθώ πια. Τα πρώτα χρόνια προσπαθούσα να πείσω τις επιτροπές ότι πρέπει να έρχονται στις παραστάσεις μας τα σχολεία. Πήγαινα λοιπόν και στηνόμουν στα υπουργεία ώρες. Μπαινοβγαίνανε παπάδες, ηθοποιοί…, ατμόσφαιρα Γκόγκολ. Τα παράτησα. Τώρα πια το Υπουργείο Παιδείας το μόνο που κάνει είναι να εγκρίνει ή να απορρίπτει τις παραστάσεις μας για τα σχολεία. Πρόπερσι, π.χ., δεν ενέκριναν το «Δρακούδι». Ευτυχώς όμως κοινοποίησαν την απόφαση όταν πια το έργο είχε ολοκληρώσει τις παραστάσεις του!

Σε κάποια άλλη χώρα, μια περίπτωση σαν τη δική σας θα την είχαν προσεγγίσει ζητώντας μια πρόταση, μια ιδέα.

Ξ.Κ.: Καταρχήν το Υπουργείο Παιδείας δεν συνεργάστηκε ποτέ με το Υπουργείο Πολιτισμού, πράγμα τερατώδες. Κατά τα άλλα, ουδείς μας ζήτησε συνεργασία. Θα θέλαμε όμως πολύ να μας βοηθούσε οικονομικά κάποιος, έστω και λίγο.

Ο κόσμος του παιδικού θεάτρου σας διαφυλάσσει από τη σκληρή όψη της καθημερινότητας;

Ξ.Κ.: Σαφώς. Ειδικά όταν χωνόμουν μέσα σε κάτι… Θυμάμαι, όταν έγραφα το «Σκλαβί» ήμουν για δυο χρόνια αλλού. Η καθημερινότητα ήταν βέβαια δίπλα μου. Μπορούσα όμως να πω «τώρα κλείνομαι σ’ αυτό τον κόσμο». Το ίδιο μου συμβαίνει και με το τωρινό έργο. Με συγκινεί αυτό που είναι τίποτα, αλλά για μένα είναι κι ένας ολόκληρος κόσμος.

Είχατε και ως παιδί τον τρόπο να ταξιδεύετε;

Ξ.Κ.: Πολύ. Έπαιξε τεράστιο ρόλο στη ζωή μου καταρχήν το ταξίδι μέσα από το βιβλίο. Και ως μοναχοπαίδι, σ’ ένα σπίτι με μεγάλο κήπο, έπαιζα πολύ μόνη μου. Από κει και πέρα ήμουν ένα συμβατικό παιδάκι. Στο Δημοτικό ήμουν πολύ καλή μαθήτρια, ήσυχη και συνεχώς χαμένη. Έβλεπα τους χάρτες και χάζευα, κι ακόμα τους βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέροντες. «Καλογεροπούλου, πάλι στη στρατόσφαιρα ταξιδεύεις;», μου έλεγε η δασκάλα μας. Τότε δεν ήξερα καν τι είναι η στρατόσφαιρα. Φέτος όμως θα ταξιδεύω στο φεγγάρι.