Η κουβέντα ξεκίνησε για τον ρόλο του στην παράσταση «Οιδίπους Τύραννος» του Σοφοκλή που σκηνοθετεί ο Λιθουανός Τσέζαρις Γκραουζίνις. Συνέχισε με απόψεις περί θεάτρου.

Η κουβέντα ξεκίνησε για τον ρόλο του στην παράσταση «Οιδίπους Τύραννος» του Σοφοκλή που σκηνοθετεί ο Λιθουανός Τσέζαρις Γκραουζίνις. Συνέχισε με απόψεις περί θεάτρου. «Σκάλωσε» λίγο σε προσωπικές εξομολογήσεις για φόβους και άγχη. Γειώθηκε όταν έπρεπε να μιλήσει ο παραγωγός μέσα του. «Άναψε» όταν φτάσαμε στο εδώ και τώρα της Ελλάδας. Και πήρε μια απελευθερωτική ανάσα με γερές δόσεις επικούρειας φιλοσοφίας. Το έχει αυτό το χάρισμα ο Αιμίλιος Χειλάκης. Μετατρέπει ένα δίωρο καφεδάκι σε ένα απολαυστικό τετ-α-τετ περί παντός του επιστητού, δίνοντας «πάσες» σε οτιδήποτε απρόβλεπτο και εκτός προγράμματος μπορεί να πέσει στο τραπέζι. Με τη συζήτηση πάντα να κυκλώνει τον Οιδίποδα και τη μοίρα του…

Η τραγωδία «Οιδίπους Τύραννος» είναι το πιο γνωστό αρχαιοελληνικό κείμενο.

Θεωρούσα ότι ο Οιδίποδας και ο Άμλετ – που έπαιζα πέρυσι – είναι οι πιο γνωστές ιστορίες του κόσμου. Δεν ισχύει. Την ώρα που το κοινό αντιλαμβάνεται ότι ο Οιδίποδας είναι γιος του Λάιου βγάζει ένα επιφώνημα: «Α!». Οι ηθοποιοί νομίζουμε ότι, επειδή διαβάζαμε αυτά τα κείμενα για να μπούμε στις δραματικές σχολές, τα ξέρει όλος ο κόσμος. Δεν είναι θέμα αμορφωσιάς, αλλά επιλεκτικής γνώσης. Η εξυπνάδα έχει διάφορες εκφάνσεις. Υπάρχει η συναισθηματική ευφυΐα, η οικονομική, η κοινωνική κ.ά. Κάποιοι άνθρωποι στο θέατρο είναι εξαιρετικά ταλέντα υποκριτικής, αλλά δεν έχουν κοινωνική ευφυΐα. Αυτοί είναι οι κλειστοί μοναχικοί άνθρωποι. Και υπάρχουν άλλοι πολύ έξυπνοι, που δεν έχουν καμία συναισθηματική ευφυΐα.

Το θέατρο τι είδους ευφυΐα χρειάζεται;

Συναισθηματική. Δεν θέλουμε άλλους έξυπνους ανθρώπους στο θέατρο. Οι έξυπνοι είναι… φρένα. Η φαντασία δεν έχει λογική. Αν δεν σκηνοθετήσεις ή δεν παίξεις με φαντασία αλλά με τη λογική και με μια μαθηματική συνταγή, θα κάνεις μια παράσταση απλώς έξυπνη. Χρειάζεται όμως και το συναίσθημα.

Το ελληνικό θέατρο από τι πι τεύετε ότι πάσχει;

Δεν είμαστε οι μαλάκες της Ευρώπης, ούτε οι πιο έξυπνοι. Απ’ ό,τι λέει ο Τσέζαρις Γκραουζίνις, είμαστε από τους καλύτερους ηθοποιούς με τους οποίους έχει δουλέψει και δεν προσπαθεί να μας κολακέψει. Είμαστε καλοί ηθοποιοί και επαγγελματίες, αλλά έχουμε την ασθένεια που έχει όλος ο κόσμος αυτή τη στιγμή, την ανάγκη επιβίωσης, που τελικά σε κάνει φοβικό. Μπορεί αργότερα να γεννήσει ωραίες εστίες απελευθέρωσης, αλλά προς το παρόν μάλλον ως μάντρα λειτουργεί.

Ποιοι είναι οι προσωπικοί σας φόβοι που νιώθετε ότι σας φρενάρουν;

Έχω άγχος επιβίωσης, αλλά είμαι φύσει βαθιά αισιόδοξος, κινώ ο ίδιος τις διαδικασίες για να συμβούν τα πράγματα. Έχω περάσει σε άλλη φάση της επαγγελματικής μου ζωής. Δεν συμμετέχω απλώς σε παραστάσεις, είμαι από τους ανθρώπους που τις φτιάχνουν. Το θέμα δεν είναι τα χρήματα ή η παραγωγή, αλλά η πρώτη σκέψη για να συμβεί κάτι και να πείσεις και άλλους να σε ακολουθήσουν. Θεωρώ μεγάλη μου τιμή που σε μια ιδέα που είχα συμμετέχουν οι Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης, Χρήστος Σαπουντζής, Κώστας Κορωναίος, τα υπέροχα παιδιά του χορού και, φυσικά, ο Γκραουζίνις. Κατά τα άλλα, ναι, εγώ είμαι αυτός που πληρώνει, ή μάλλον συλλέγει τα έσοδα για να τα διανείμει. Κάνουμε μια εταιρική δουλειά. Οι ηθοποιοί και οι συνεργάτες είναι με ποσοστά.

Δεν είναι σύνηθες ο καλλιτέχνης να είναι και επιχειρηματίας. Δεν σας αποπροσανατολίζει; Αντί να κάθεστε τρεις μήνες να διαβάζετε μόνο Οιδίποδα, να έχετε και το λογιστικό άγχος και να μετράτε εισιτήρια;

Το έχουν κάνει ο Μολιέρος, ο Σαίξπηρ, ο Βεάκης αλλά και οι Μινωτής, Κουν και Ροντήρης στις αρχές τους. Μου λένε ότι ο Κουν γνώριζε πόσο στοιχίζει κάθε καρέκλα στο σκηνικό. Ήξερε, επίσης, σε πόσα ακόμη έργα είχε παίξει αυτή η καρέκλα. Από τότε που ασχολούμαι με τις παραγωγές – εδώ και 13χρόνια – έχω γίνει πιο συνειδητοποιημένος ηθοποιός, καλύτερος ή χειρότερος δεν ξέρω.

Συνήθως έχουμε  το μυαλό μας τους καλλιτέχνες ως πιο «αυτιστικά» όντα. Εσείς μιλάτε για μια σχέση με την τέχνη που εμπεριέχει και την πρακτική πλευρά της.

Όταν οι ηθοποιοί που βγαίνουν στη σκηνή, για παράδειγμα στην παράσταση «Οιδίπους Τύραννος», ξέρουν ότι τα εισιτήρια που έχουν κοπεί την εκάστοτε ημέρα αναλογούν σε ένα δικό τους ποσοστό – που τελικά μεταφράζεται στο φαγητό τους – τους βλέπεις να είναι συμμέτοχοι στο παιχνίδι. Γιατί εμείς «παίζουμε» στον «Οιδίποδα». Το λέει ωραία ο Γιάννης Μπέζος: «Αν με δείτε να βουτάω στον ρόλο, ελάτε να με βγάλετε μην πνιγώ». Όταν έγινε το περιστατικό με το βατράχι στην Επίδαυρο, σταμάτησε η παράσταση. Αν ήμουν «μέσα» στον «Οιδίποδα» και παραληρούσα, δεν θα σταματούσα. Ο Μολιέρος έλεγε κάτι πολύ ωραίο: «Λέμε παίζω θέατρο. Δεν λέμε ζω θέατρο». Όταν, λοιπόν, παίζω θέατρο, ξέρω ποιος είναι ο μισθός μου και το ΙΚΑ μου – το κλασικό ηθοποιός σημαίνει φως, νερό, τηλέφωνο.

Στις αρχαίες τραγωδίες υπάρχουν οι Ερινύες. Αυτός που διαπράττει ύβρι, κυνηγιέται, τρομοκρατείται, βλέπει εφιάλτες. Πιστεύετε ότι αυτοί που διαπράττουν ύβρι σήμερα κοιμούνται ήσυχοι;

Ναι, βέβαια. Είναι πασιφανές ότι ζούμε σε μια φεουδαρχική Ευρώπη. Είμαστε οι κολίγοι μιας φεουδαρχικής κοινότητας που ορίζει την οικονομία. Δεν φταίει σε τίποτα ο Γερμανός. Η Μέρκελ φταίει. Αλλά σχεδόν ούτε κι αυτή. Το τραπεζικό σύστημα την κυνηγάει. Φαντάζομαι ότι και η Μέρκελ θα ήθελε να κάνει διακοπές στον Άγιο Νικόλαο και στην Ελούντα. Οι δικοί μας, όμως, δεν έχουν το σθένος. Εγώ σαν οπαδός της επικούρειας φιλοσοφίας λέω «καλύτερα μιας ώρας ελεύθερη ζωή, παρά σαράντα χρόνια σκλαβιά και φυλακή». Γι’ αυτό και ψήφισα Τσίπρα. Αλλά ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι δεν ήθελε να κυβερνήσει. Επομένως, δεν σωνόμαστε.

Να γυρίσουμε στην τέχνη. Ένας ξένος σκηνοθέτης, όπως ο Λιθουανός Τσέζαρις Γκραουζίνις, ποια επιπλέον ανάγνωση φέρνει σε ένα κείμενο τόσο δικό μας;

Έχει υπάρξει μέλος του σοβιετικού κράτους. Γνωρίζει, λοιπόν, τι θα πει φόβος και πώς τον αντιμετωπίζεις με αξιοπρέπεια. Αυτή είναι η φράση – κλειδί γι’ αυτόν: η στάση του ανθρώπου απέναντι στο κακό που του έχει συμβεί. Αν δηλαδή είναι να μας πάρει ο διάολος, ας μας πάρει με ψηλά το κεφάλι. Ίσως είναι ο πιο έξυπνος άνθρωπος, συναισθηματικής ευφυΐας, που έχω γνωρίσει.

Εσείς τι παραπάνω μάθατε για τον Οιδίποδα;

Οι ηθοποιοί έχουμε οιδιπόδειο με τον Οιδίποδα, γιατί είναι από τα πρώτα κείμενα που διαβάζουμε μαζί με Άμλετ, Δον Ζουάν, Οθέλλο. Οι ρόλοι που έχω κάνει τα τελευταία επτά χρόνια είναι αυτοί που πρωτοδιάβασα. Έλεγα στα 17 μου «Μακάρι να τους παίξω». Τα κατάφερα. Είναι πολύ ωραίο.

Φέτος παίξατε τους δύο ρόλους – ορόσημα: Άμλετ και Οιδίποδα. Τι «προίκα» είναι αυτή για το μέλλον; Τι αλλάζει σε μια καριέρα;

Τώρα που γνωρίζω αυτά τα κείμενα, μπορώ να συμμετέχω σε άλλες δουλειές. Μετά τον «Οθέλλο» συμμετείχα στον «Ερρίκο Δ΄» του Δημήτρη Μαυρίκιου και στις «Οκτώ γυναίκες» του Νίκου Καραθάνου. Δεν ένιωθα άσχημα. Δεν έχω υπαρξιακή πείνα.

Δεν σας κακοφαίνεται αν δεν έχετε πρωταγωνιστικό ρόλο;

Είναι τιμή σου να παίζεις με έναν ηθοποιό σαν τον Καραθάνο και είναι ένα υπέροχο πανηγύρι το να συμμετέχεις στις «Οκτώ γυναίκες». Θα χάσω μια τέτοια ευκαιρία επειδή δεν θα έχω πρωταγωνιστικό ρόλο; Επίσης, μια άλλη παράσταση, «Ο Τιτανικός» του Κωνσταντίνου Ρήγου, μου έδωσε την ευκαιρία να παίξω πρώτη φορά σε κάτι χοροθεατρικό.

Ο Οιδίποδας έχει στον πυρήνα του τη φράση «πεπρωμένο φυγείν αδύνατον». Εσείς πιστεύετε στη μοίρα;

Τη μοίρα και τον Θεό τα ενστερνίζονται αυτοί που φοβούνται τον θάνατο. Δηλαδή από τα 7 δισεκατομμύρια, άντε να είναι καμιά εκατοστή χιλιάδες αυτοί που δεν τον φοβούνται.

Εσείς δεν τον φοβάστε;

Όχι. Γιατί είμαι της επικούρειας φιλοσοφίας και της λογικής που λέει «μην φοβάσαι τον θάνατο γιατί όταν έρθει δεν θα είσαι εδώ, και όσο είσαι εδώ δεν θα τον συναντήσεις ποτέ». Δεν πιστεύω στον Θεό ή στη μοίρα, γιατί δεν φοβάμαι τον θάνατο. Ο μόνος που, αν διαβάσει αυτό που λέω τώρα, θα καταλάβει ότι λέω την αλήθεια, είναι ο γιατρός που μου έκανε μια πολύ σοβαρή εγχείρηση φέτος. Πριν από τη νάρκωση του είπα: «Μην έχεις άγχος, ό,τι είναι να γίνει, θα γίνει. Δεν έχεις καμία ευθύνη. Μια χαρά έχω περάσει. Δε γαμιέται…».

Αυτή η φιλοσοφία σάς απελευθερώνει;

Ναι, αλλά φυσικά θα προσέχω στον δρόμο. Όταν οδηγώ τη μηχανή δεν θα πάω να πέσω στον τοίχο. Δεν είπα ότι κυνηγάω τον θάνατο. Αντίθετα. Ακριβώς επειδή δεν φοβάμαι τον θάνατο, χαίρομαι τη ζωή μου μέχρι την τελευταία στιγμή.