Συνέντευξη στην Κατερίνα Αγγελιδάκη

Επίδαυρος – Μολιέρος – Βογιατζής. Μια ευτυχής συγκυρία το φετινό καυτό και «άνυδρο» καλοκαίρι, με τις ευλογίες του Εθνικού Θεάτρου. Ο «Αμφιτρύωνας» είναι μια παράσταση που λάμπει σε κάθε σταθμό της περιοδείας της.

Συνέντευξη στην Κατερίνα Αγγελιδάκη

Επίδαυρος – Μολιέρος – Βογιατζής. Μια ευτυχής συγκυρία το φετινό καυτό και «άνυδρο» καλοκαίρι, με τις ευλογίες του Εθνικού Θεάτρου. Ο «Αμφιτρύωνας» είναι μια παράσταση που λάμπει σε κάθε σταθμό της περιοδείας της. Με έναν Λευτέρη Βογιατζή ώριμο και οξυδερκή, πανταχού παρόντα παρά τα προβλήματα που αντιμετωπίζει με την υγεία του. Τα οποία, προς τιμήν του, δεν απέκρυψε από την πρώτη στιγμή, ούτε τα άφησε να σταθούν εμπόδιο στον δρόμο του. Τον συνάντησα στο σπίτι του στα Εξάρχεια. Πάντα με την αγωνία για το αποτέλεσμα στο μάτι, πάντα με εκείνο το ύφος του μικρού παιδιού που μισοντρέπεται, αλλά κάνει στο τέλος αυτό που θέλει. Είμαι μεγάλη θαυμάστριά του και το ξέρει. Όμως ποτέ, ούτε σε μια παράσταση ούτε σε μια συζήτηση μαζί του, δεν επέτρεψε αυτό να επηρεάσει την κρίση μου. Αυτός είναι ο Βογιατζής. Εκτός όλων των άλλων, ένας από τους πιο ευθείς και ειλικρινείς ανθρώπους στο ελληνικό θέατρο.

 

Πώς κατάφερες να κάνεις σύγχρονο ένα έργο με μυθολογικό θέμα, γραμμένο το 1668, μετα­τρέποντας τα στοιχεία της φάρσας σε σκοτεινή ειρωνεία;

Δεν με απασχολεί ποτέ πώς να κάνω σύγχρονο ένα έργο. Δεν το κάνει κανείς σύγχρονο, είτε είναι από μόνο του είτε όχι. Γι’ αυτό και πολλά έργα που «εκσυγχρονίζονται» δεν βλέπονται. Εμένα με απασχολεί πώς να το ζωντανέψω. Ο Μολιέρος είναι πολύ μεγάλος συγγραφέας, αλλά και πολύ παρεξηγημένος, διότι οι μεταφράσεις του υπήρξαν πολύ συμβατικές. Ο ίδιος ήθελε να γίνει τραγικός συγγραφέας και δεν το πέτυχε. Έτσι, όλη αυτή η σκοτεινιά είναι διάχυτη στα έργα του, ακόμα και στις νεανικές φάρσες. Αυτή τη σκοτεινιά προσπάθησα να αναδείξω και στον «Μισάνθρωπο» και στο «Σχολείο Γυναικών» και στον «Αμφιτρύωνα».

 

Η παράστασή σου είναι ένα σαρκαστικό σχόλιο για τον αμοραλισμό της εξουσίας.

Πρόκειται για ένα πολύ σκληρό έργο. Οι δύο θεοί δίνουν τα χέρια και συμφωνούν σε μια εξαπάτηση. Η φάρσα δεν με απασχόλησε καθόλου. Ο κόσμος γελάει στην παράσταση επει­δή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, όπως γελάει κανείς όταν αναγνωρίζει κάτι.

 

Τι έχεις να πεις για όσους σας κατηγόρησαν ότι υπογράψατε την επιστολή υπέρ του Λούκου επειδή σας έχει δώσει δουλειές;

Πρόκειται περί μικροπρέπειας. Ποτέ δεν ζήτησα δουλειά από το Φεστιβάλ, ούτε πριν ούτε μετά τον Λούκο. Στα 6 χρόνια της διεύθυνσής του σκηνοθέτησα μία και μοναδική παράστα­ση, την «Αντιγόνη». Δέχτηκα να το κάνω γιατί είχα εμπιστοσύνη σε όλο το σχέδιο, το οποίο έβρισκα πολύ ανανεωτικό.

 

Γιατί δεν έκανες κι άλλες παραστάσεις στο Φεστιβάλ;

Γιατί δεν είχα κάτι να πω. Δεν υπάρχει πάντα λόγος να συνεργάζεσαι. Όταν κάτι δεν σου τραβάει τόσο πολύ την προσοχή ώστε να ασχοληθείς, γιατί να το κάνεις; Θα μπορούσα να συνεργάζομαι κάθε χρόνο, όμως για μένα δεν έχει νόημα. Δεν ανήκω σ’ αυτούς που θέλουν κάθε χρόνο να πηγαίνουν στην Επίδαυρο.

 

Για ποιο λόγο πιστεύεις ότι ο Λούκος θα έπρεπε να παραμείνει;

Δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ. Το θέμα είναι ότι πήγε να γίνει κάτι στην Ελλάδα, το οποίο ήταν μια όαση. Κι όπως πάντα στην Ελλάδα πετούν μια χειροβομβίδα και καταστρέφουν τις οάσεις. Το Φεστιβάλ είναι το μόνο που έχει να παρουσιάσει η χώρα τα τελευταία χρόνια και μπορεί να καταστραφεί για κομματικούς λόγους. Το καταπληκτικό είναι ότι με τον ίδιο τον Λούκο δεν έγινε το ίδιο, αφού δεν ήταν παρατρεχάμενος κανενός κόμματος. Όπως και ο εξαιρετικός Στέφανος Λαζαρίδης, που πέθανε εξαιτίας του τρόπου που του φέρθηκαν στη Λυρική Σκηνή.

 

Συνεργάστηκες με το Εθνικό, έναν κρατικό φορέα εν μέσω κρίσης. Είχες δυσκολίες;

Ήταν κουραστική η παράσταση επειδή είχα το πρόβλημα με την ασθένειά μου, και επειδή το σχέδιο άλλαξε πολλές φορές εξαιτίας περικοπών στο μπάτζετ. Το να σκοντάφτεις πάνω σε πραγματικότητες που εμποδίζουν την καλλιτεχνική δημιουργία είναι δεδομένο στην περίπτωση συνεργασίας με έναν κρατικό οργανισμό. Στη σημερινή κατάσταση νομίζω ότι όλοι θα έπρεπε να βοηθούν ακόμα κι αν δεν πληρώνονται κάθε υπερωρία. Και οι τεχνικοί επίσης, που ζουν από τη δικιά μας τη δουλειά. Δεν είναι ωραίο όλοι να υποφέρουμε εκτός από τους κρατικούς υπαλλήλους.

 

Είτε συνεργάζεσαι με κρατικούς φορείς είτε όχι, έχεις καταφέρει να σε αποδέχονται και οι μεταμοντέρνοι και οι λάτρεις του κλασικού. Πώς έγινε αυτό;

Μέσα μου δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο ζητούμενο. Απλώς κάνω αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να κάνω για να ζωντανέψω ένα έργο. Και πάντα με άξονα τους ηθοποιούς, παρ’ όλη τη δυσκο­λία που υπάρχει, και παρόλο που όλα τείνουν να μινιμαλιστούν, όλα μπορούν να συμβούν, ακόμα και να ανεβάσεις Τσέχωφ με δύο ηθοποιούς…

 

Είσαι εναντίον αυτής της ανεξέλεγκτης τάσης;

Προς Θεού όχι. Είναι σαν να λέμε ότι θα έπρεπε να υπάρχει έλεγχος στην τέχνη. Μες στην πορεία των πραγμάτων είναι κι αυτό, το οποίο δεν είναι απίθανο να αναδείξει κάτι, όταν συμπέσει βέβαια με ένα ζητούμενο. Το οποίο βεβαίως η ίδια η χώρα θα φροντίσει να κατα­στρέψει.

 

Εσένα όμως δεν σε κατέστρεψε. Γιατί πιστεύεις ότι ξέφυγες;

Ίσως επειδή μένω πάντα σ’ αυτά που μ’ ενδιαφέρουν και δεν μπλέκομαι στα πόδια των άλλων. Δεν προσπάθησα ποτέ να κάνω κάποια κίνηση επιφανειακής ανοδικής πορείας, δεν πήγα στο εξωτερικό, δεν είχα ποτέ στον νου μου θέσεις και πόστα – μου προτάθηκαν πολύ νωρίς και αρνήθηκα. Άρα δεν ήμουν επικίνδυνος κι αυτό φαίνεται ότι με βοήθησε. Με άφησαν ήσυχο, αν και στοχοποιήθηκα συχνά από ανθρώπους του πνεύματος, και μάλιστα άδικα.

 

Σε πείραξε πολύ αυτό;

Όχι, όταν κατάλαβα ότι οι ίδιοι έχουν υμνήσει πράγματα πολύ χαμηλά.

 

Τώρα όμως σε παραδέχονται.

Μην το λες. Υπάρχουν νεότεροι σκηνοθέτες που δεν ξέρουν ποιος είμαι – ένας μου είπε κάποτε, με κάποιο είδος υπερηφάνειας, ότι δεν έχει δει ποτέ παράστασή μου. Υπάρχουν και οι άνθρωποι που έχουν ανάγκη τον εγωισμό τους, οι οποίοι με πολεμούν με νύχια και με δόντια. Αλλά γιατί όχι; Αφού όλα έτσι είναι στη φύση. Όμως τώρα πια έχω καταλάβει κάτι που δεν είχα καταλάβει παλιότερα. Ότι το να κάνεις ένα έργο που ξεκινάει ως κανονικό και απτό – ασχέτως στο πού καταλήγει – είναι πολύ πιο δύσκολο να γίνει κατανοητό. Σήμερα όλοι καταλαβαίνουν μια αποδομητική παράσταση. Εμένα για να με καταλάβουν απαιτείται μια προσπάθεια που είναι ξεχασμένη. Αυτά που κάνω θυμίζουν παλιά πράγματα, χωρίς να είναι βέβαια καθόλου παλιά.

 

Είπες πριν ότι έχεις δυσκολίες με τους ηθοποιούς σου. Γιατί;

Στο θέατρο κάνω διπλή δουλειά. Από τη μια είναι το έργο και από την άλλη οι ηθοποιοί. Γι’ αυτό και χρειάζομαι χρόνο κάθε φορά. Ψάχνω τι απασχολεί τον καθένα για να αποδώσει μια κίνηση, ένα συναίσθημα, ψάχνω τον τρόπο να τον κάνω να μη φοβάται να έχει προβλήματα. Τα παιδιά έχουν δυνατότητες. Αλλά το να κάνεις τέχνη χωρίς συγκέντρωση και ακρίβεια δεν νοείται. Υπάρχει στους ηθοποιούς μια αίσθηση που διακρίνει όλο τον ελληνικό λαό: μια φοβία μπροστά στην ίδια την ιδέα της συνεργασίας, μια αδυναμία επικοινωνίας, μια κρυψίνοια που μας κρατάει πίσω. Αυτό το θεωρώ συστημικό ελάττωμα του τόπου.

 

Συνδέεις αυτό που γίνεται πάνω στη σκηνή με αυτό που συμβαίνει στη ζωή μας;

Δεν υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στους κανόνες του θεάτρου και στους κανόνες της ζωής. Όπως η έκθεση του ηθοποιού είναι θεωρητική και κανένας δεν την τολμάει στ’ αλήθεια, έτσι και κανένας δεν εκτίθεται σ’ αυτή τη χώρα. Φοβόμαστε να έχουμε προβλήματα. Στην Ελλάδα δεν έχει προτεραιότητα η δουλειά μας, αλλά το πώς θα την προωθήσουμε, δηλαδή πώς θα την υπηρετήσουμε ώστε να μας υπηρετήσει. Όλοι κρατάμε «πισινές», δεν μαθαίνουμε να προηγείται μέσα μας η ανάγκη να έρθουμε σε επικοινωνία με τον εαυτό μας, να κάνουμε το παν για να μάθουμε κάτι για μας. Νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα, ενώ ξέρουμε μόνο «μαθη­μένα» πράγματα, δηλαδή τίποτα. Έξω υπάρχει περισσότερο θάρρος, οι άνθρωποι θέλουν να απολαμβάνουν αυτό που κάνουν, πράγμα που έχει σχέση και με το ερωτικό στοιχείο που στην Ελλάδα είναι επίσης άλλο ένα μεγάλο εμπόδιο εξαιτίας της ντροπής.

 

Υπάρχει κάποια «μέθοδος Βογιατζή» για να το πολεμάς αυτό στη σκηνή;

Ούτε γι’ αστείο. Δεν πιστεύω ούτε στους δασκάλους ούτε στις μεθόδους. Το να ζωντα­νεύεις κάτι έχει σχέση με τις δικές σου έρευνες, όχι με του δασκάλου. Γι’ αυτό δεν πήγα ποτέ σε σχολή σκηνοθεσίας. Επειδή όλοι οι καλλιτέχνες είναι αυτοδίδακτοι. Υπάρχουν κάποιοι βασικοί κανόνες που ανακάλυψα μέσα από την τριβή και τους λέω στους ηθο­ποιούς. Δεν είναι όμως κανόνες τού πώς να παίζεις. Είναι κανόνες τού πώς να διαθέτεις τον εαυτό σου. Έχει τεράστια διαφορά. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν διαθέτουν τον εαυτό τους. Τους λείπει αυτή η αθωότητα. Αν υπήρχε στην Ελλάδα, δεν θα είχαμε τα αποτελέσματα που έχουμε.

 

Τι εννοείς όταν λες «διαθέτω» τον εαυτό μου;

Με απασχολεί αυτό που απασχολεί και τους άλλους, ή μόνο εμένα, αλλά πάντα πάνω από μένα. Διαθέτω τον εαυτό μου, ώστε αυτό που με απασχολεί να αποκτήσει μορφή και νόημα, μέσα από το οποίο θα μπορέσω να αντιληφθώ τον ίδιο τον εαυτό μου. Είναι ένα πάρε – δώσε, που δημιουργεί την εμπειρία.

 

Γιατί αυτό δυσκολεύει πολύ όλους τους Έλληνες; Ποια είναι η πηγή του προβλήματος;

Είναι παμπάλαιο πρόβλημα. Ίσως γιατί, όταν συνέβαινε η Αναγέννηση, εμείς ήμασταν στις μάντρες. Το να αναζητάς την αιτία του προβλήματος σημαίνει ότι θες να το αλλά­ξεις. Κι εδώ δεν θέλουμε. Ή κάποιοι θέλουν, αλλά δεν έχουν τη δύναμη. Οι πολιτικοί, βέβαια, δεν θέλουν καμιά αλλαγή διότι δεν τους συμφέρει. Το χειρότερο από όλα είναι ότι κάνουν παιδιά που τα προορίζουν για την πολιτική. Πρόκειται για μια φωλιά κατα­σκευής ανθρώπων, οι οποίοι εκ των προτέρων προωθούνται για να γίνουν πλούσιοι.

 

Γιατί δεν έκανες έναν δικό σου σταθερό θίασο;

Διότι δεν έχω τα χρήματα. Είχαμε κάποτε έναν θίασο, την Ελεύθερη Σκηνή, το σχήμα απέτυχε, σκοντάψαμε στην πραγματικότητα. Αυτό που θα ήθελα πλέον είναι ένας μεγάλος χώρος, ένα τετράγωνο κουτί να το κάνω ό,τι θέλω. Αν ήμουνα στη Γαλλία θα το είχα εδώ και χρόνια. Τίποτε άλλο δεν θέλω. Όμως δεν ξέρω να ζητάω. Και το να μη ζητάς είναι έξω από τη σημερινή κοινωνία και τις συνηθισμένες διαδικασίες ύπαρξης. Δεν έχω μάθει να ζητάω, χρειάζεται πολύς κόπος.

 

Αποποιείσαι τον χαρακτηρισμό ότι κάνεις υψηλή τέχνη;

Τι πάει να πει υψηλή τέχνη; Μερικοί χωρίς καθόλου χιούμορ λένε ότι κάνουν ταγμένη ή τελετουργική τέχνη. Είναι πολύ αστείο. Δεν μου περνάει καν από τον νου. Κάνω κάτι που με ενδιαφέρει, που μου δημιουργεί περιέργεια. Το πώς το παίρνει ο άλλος είναι δικό του θέμα.

 

Έχεις πει ότι δεν βάζεις ποτέ στόχους.

Δεν βάζω στόχο, πρέπει ο στόχος να με βρει. Θέλω να προχωράω σαν κάτι να με τραβάει. Ποτέ δεν ξεκινάω από μια απόφαση, αλλά από μια ανάγκη. Όταν με πιέζει κάτι, στρίβω το κεφάλι. Ενώ αν το αφήσω να έρθει μόνο του, κάποια στιγμή πέφτω πάνω του με πάθος. Δεν μπορώ να λειτουργήσω με μακροπρόθεσμους στόχους. Όμως το γεγονός ότι δεν πάω προς τον στόχο δεν σημαίνει πως κάνω ό,τι γουστάρω. Το αντίθετο. Έχω τον νου μου συνέχεια, σαν να υπάρχει κάτι στο πίσω μέρος του μυαλού μου, που μου βάζει τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι. Αλλιώς δεν αναπνέω ελεύθερα. Θέλω πειθαρχία για να είμαι ελεύθερος. Δεν φτιάχνω εγώ το ρεύμα, απλώς έχω μάθει να διαχειρίζομαι το πού με πάει.

 

Πες μου στ’ αλήθεια γιατί δεν έκανες διεθνή καριέρα; Ευκαιρίες είχες πολλές.

Διότι δεν είμαι ένας πολύ θαρραλέος άνθρωπος. Μικρότερος ήμουν πολύ δειλός, μαλθακό παιδί. Ίσως επειδή είχα έναν αδελφό πολύ θαρραλέο. Επίσης φοβάμαι τα αεροπλά­να. Και έχω τρομακτική ευπάθεια στο πώς θα αντιμετωπίσω ηθοποιούς μεγάλου βεληνε­κούς ή στο πώς θα με αντιμετωπίσουν εκείνοι. Είναι ψεύτικος φόβος, αλλά εγώ τον ένιω­θα. Πάντα έβρισκα δικαιολογίες να μην πηγαίνω έξω, γιατί στην πραγματικότητα δεν μου λείπει. Από την ώρα που έχω προβλήματα εκφραστικά, δεν με απασχολεί αν θα τα λύσω εδώ ή αλλού. Το ταξίδι είναι μέσα μου, δικό μου, και χρειάζομαι χρόνο και ησυχία.

 

Τι σου λείπει περισσότερο αυτή την εποχή της κρίσης;

Δεν ξέρω να σου πω, διότι υπάρχει αυτό το πρόβλημα με την αρρώστια. Αυτό που μπο­ρώ να σου πω είναι ότι με κούρασε όλη αυτή η προσπάθεια να μπαίνω μέσα στο μυαλό του άλλου, πράγμα πολύ ενοχλητικό γι’ αυτόν και πολύ εξαντλητικό για μένα. Θα πρέπει να βρω έναν άλλο τρόπο δουλειάς, που θα επιφέρει βεβαίως λιγότερα αποτελέσματα, αλλά θα έχω την υγεία μου.

 

Τα οικονομικά σου σε αγχώνουν;

Είναι φρίκη τα οικονομικά μου. Μέχρι τώρα πλήρωνα πάντα όλους τους συνεργάτες μου διότι σέβομαι πολύ τη δουλειά του άλλου. Τώρα για πρώτη φορά στη ζωή μου χρωστάω, σταμάτησα και να παίζω κι αυτό δεν βοήθησε… Αυτό που θέλω είναι να παίξω ξανά στο «Θερμοκήπιο» του Πίντερ, δεν έχω τελειώσει ακόμα μ’ αυτό το έργο, αλλά θα πρέπει πρώτα να μάθω αν μπορώ.

 

Μια τελευταία ερώτηση: Γιατί δεν άφησες ποτέ τη μητέρα σου να σε δει στο θέατρο;

Πώς, ήρθε σε μια παράσταση που δεν έπαιζα! Ποιος ξέρει τι κρύβεται πίσω απ’ αυτό; Με­ρικά πράγματα τα υποπτεύεσαι χωρίς να δίνεις εξήγηση και είναι καλύτερα νομίζω. Δεν ξέρω γιατί δεν την άφηνα. Με άγχωνε μάλλον το να με δει ξαφνικά να βγαίνω στο κοινό και να κάνω μια πράξη πιο θαρραλέα απ’ αυτές που έκανα στη ζωή μου. Με σόκαρε το πώς θα την έκανα να νιώσει.