Εμφανίζεται στο φουαγιέ του θεάτρου «Πορεία» λίγο αιφνιδιαστικά, λίγο σαν να βιάζεται. Είναι ευγενικός, αλλά απόμακρος. Και κομψός. Φοράει ένα πουλόβερ και από μέσα βγαίνει ο καλοσιδερωμένος γιακάς ενός καρό πουκάμισου, ένα ντύσιμο που σε «πάει» σε παλιότερες δεκαετίες, και φέρνει αναπόφευκτα στον νου την καταγωγή του Δημήτρη Τάρλοου, εγγονού του εμβληματικού Μ. Καραγάτση.

Εμφανίζεται στο φουαγιέ του θεάτρου «Πορεία» λίγο αιφνιδιαστικά, λίγο σαν να βιάζεται. Είναι ευγενικός, αλλά απόμακρος. Και κομψός. Φοράει ένα πουλόβερ και από μέσα βγαίνει ο καλοσιδερωμένος γιακάς ενός καρό πουκάμισου, ένα ντύσιμο που σε «πάει» σε παλιότερες δεκαετίες, και φέρνει αναπόφευκτα στον νου την καταγωγή του Δημήτρη Τάρλοου, εγγονού του εμβληματικού Μ. Καραγάτση. Το στιλ του, που δεν έχει τίποτε μοντέρνο, έρχεται σε σύγκρουση με τη θεατρική του ταυτότητα. Ως παραγωγός, σκηνοθέτης, ηθοποιός, με εφαλτήριο το δικό του θέατρο «Πορεία», χρόνια τώρα κάνει καλλιτεχνικές προτάσεις που δεν είναι πάντα η εύκολη επιλογή. Αυτό τον καιρό ανεβάζει, σε δική του σκηνοθεσία, την «Ευρυδίκη» της Σάρα Ρουλ ή αλλιώς «Ένα μιούζικαλ στον Άδη» με τον Λαέρτη Μαλκότση και την Κόρα Καρβούνη να υποδύονται τους αρχετυπικούς ερωτευμένους Ορφέα και Ευρυδίκη. Ενώ για λίγες ακόμα μέρες συνεχίζεται και ο μονόλογος που έγραψε ο Δημήτρης Δημητριάδης «Λήθη»

Προλογίζετε την παράσταση στο σημείωμα ως μια προσωπική ανάγκη, ως «αίτημα για συμφιλίωση, γαλήνεμα με τον εαυτό μου, το παρελθόν μου και για τον θάνατο». Είναι αυτές γκρίζες σκέψεις σε μια γκρίζα εποχή;

Ναι, είναι γκρίζες σκέψεις, αλλά υπάρχει και ένα αίτημα αναμονής για κάτι νέο, το οποίο όλοι νιώθουμε, γιατί ξέρουμε ότι αυτή η μεταβατική κατάσταση δεν θα κρατήσει για πάντα. Ούτε για την Ελλάδα, ούτε για όλο τον κόσμο. Η καινούργια κατάσταση δεν θα έχει να κάνει με νούμερα και οικονομικά μεγέθη, με τα χρέη ή την ανεργία, αλλά με μία νέα ζωή. Θα αλλάξει η αντίληψη των ανθρώπων για το πώς θέλουν να ζούνε, που έχει να κάνει – όσο κι αν ακούγεται περίεργο – με την αίσθηση του χρόνου. Αυτή τη στιγμή όλα αντιμετωπίζονται σαν μια ευθεία γραμμή, σαν το καρδιογράφημα του νεκρού. Όλοι τρέχουν και βιάζονται. Ακόμα και το παρελθόν, σήμερα, τείνουμε να το καταχωνιάσουμε.

Στην κοινωνία που φαντάζεστε πώς θα ήταν τα πράγματα; Ποιες θα ήταν οι ιδανικές αξίες;

Προφανώς μιλάμε για έναν νέο Διαφωτισμό. Αυτή τη στιγμή ζούμε έναν παρατεταμένο Μεσαίωνα σε πολλούς τομείς: οικονομική ανέχεια, ρατσισμός, βία, η ζωή στις μεγαλουπόλεις, η ενασχόληση με τον υπολογιστή, η ηλεκτρονική διασκέδαση, το παγκόσμιο κουτσομπολιό, η παγκόσμια διαπόμπευση. Επόμενο βήμα είναι να αρχίσουμε να ρίχνουμε ανθρώπους στην πυρά, το οποίο γίνεται. Αυτό όμως δεν είναι θέμα πολιτικής, αλλά πνευματικότητας. Πρέπει να στραφούμε σε έναν νέο Διαφωτισμό ελληνικού τύπου, όχι δυτικού.

Φαντάζομαι εννοείτε ότι έχουμε χάσει και την ιστορική μας μνήμη…

Ναι. Η ιστορική μνήμη του λαού μας δεν έχει να κάνει μόνο με την αρχαία Ελλάδα, αλλά και το μεσοδιάστημα ανάμεσα σε αυτή και τη σύγχρονη Ελλάδα. Στο μυαλό, την ψυχή και την καρδιά των περισσοτέρων, αυτό το μεσοδιάστημα είναι μια μαύρη τρύπα. Ενώ υπάρχουν πάρα πολλά σημαντικά και φωτεινά στοιχεία μέσα σε αυτή την περίοδο. Όπως το Βυζάντιο, η ζωή στις μικρές κοινότητες κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας, οι δημοτικοί κύκλοι. Όλα αυτά είναι θέματα ταμπού για την ελληνική κοινωνία. Θέλουμε να δυτικοποιηθούμε, αλλά δεν μπορούμε να το καταφέρουμε.

Η άνοδος της Χρυσής Αυγής ενοχοποιεί στο μυαλό πολλών έννοιες όπως η εθνική συνείδηση…

Αυτά είναι γελοιότητες. Θα έπρεπε δηλαδή να συζητάμε εάν ο Γεώργιος Παπαδόπουλος ήταν πραγματικά εθνικιστής ή όχι; Εγώ δεν μιλάω για διαταραγμένους ψυχικά ανθρώπους που θα έπρεπε να είναι είτε σε ψυχιατρεία είτε σε φυλακές.

Γιατί πιστεύετε, όπως λέτε, ο Έλληνας έχασε τη μνήμη του, τις ρίζες του, την ιστορική του συνείδηση;

Νομίζω έχει να κάνει με την ντροπή που νιώθουμε γι’ αυτό που ήταν οι γονείς ή οι παππούδες μας. Είχαν μαντριά με πρόβατα ή έφτιαχναν παπούτσια. Μπορεί να ήταν άνθρωποι αγράμματοι, αλλά οι περισσότεροι από αυτούς, μέχρι κάποια στιγμή του 20ού αιώνα, έφεραν ένα τελείως διαφορετικό ήθος. Έφτιαχναν ένα παπούτσι σαν να ήταν το πρώτο και το τελευταίο παπούτσι της ζωής τους. Αυτό ακριβώς μας λείπει σήμερα. Για να πάμε δηλαδή και στα δικά μας, αν κάνεις θέατρο «σαν μια ακόμα παράσταση» ή «σαν να παράγεις πατατάκια», αυτό δεν πρόκειται ποτέ να σου επιτρέψει να διεισδύσεις σε κάτι βαθύτερο μέσα στην τέχνη, που θα μπορούσε να αποκαλύψει κάτι μέσα στην ψυχή σου.

Πιστεύετε ότι αυτός είναι ο γενικός κανόνας; Δηλαδή στην Ελλάδα, που υπάρχει υπερπληθώρα παραστάσεων, κάνουμε θέατρο σαν να παράγουμε πατατάκια;

Λίγο πολύ ναι. Παρατηρώ ότι ακόμα και νεότεροι άνθρωποι – που θα περίμενε κανείς να έχουν πιο έντονο το αίτημα για πνευματικότητα, παιδεία, αναζήτηση – πέφτουν στην ευκολία της ξεπατικωτούρας. Καταλήγουν σε επιδερμικές δουλειές για να πετύχουν ένα αποτέλεσμα που μοιάζει λίγο πολύ με ένα τοπίο που κυκλοφορεί σε διάφορες χώρες, π.χ. στη Γερμανία. Όποιος, όμως, έχει πραγματικά ταξιδέψει στην Ευρώπη και στον κόσμο, βλέπει ότι οι παραστάσεις που έχουν ενδιαφέρον και αφήνουν ένα αποτύπωμα στην ψυχή των κρατών, είναι αυτές που προέρχονται από ανθρώπους με πνευματικότητα. Για να έχεις, όμως, πνευματικότητα πρέπει με κάποιον τρόπο να σκέφτεσαι, να διανοείσαι, να μελαγχολείς. Θέλει άλλη ύπαρξη. Όπως έλεγε ο Καρούζος, «απόψε έχω ύπαρξη».

Ακούγεστε πολύ αυστηρός και ισοπεδωτικός…

Δεν είμαι. Αλλά έχουμε συνηθίσει σε μια υποτιθέμενη αβροφροσύνη που δεν επιτρέπει σε κανέναν να πει ανοιχτά αυτό το οποίο συμβαίνει. Το ίδιο ισχύει και στην πολιτική. Όλοι μιλάνε με μισόλογα γι’ αυτό που κοινώς ονομάζουμε κλεψιά, απάτη, χυδαιότητα. Και για να γυρίσουμε στο θέατρο… Θα έπρεπε δηλαδή να είμαστε ευχαριστημένοι που συμβαίνουν πολλά στην πόλη μας και ζούμε έναν πολιτιστικό οργασμό; Εγώ, για παράδειγμα, δεν θέλω να δω ούτε μία από τις 200 παραστάσεις που παίζονται. Να πω ψέματα; Οι άνθρωποι που παράγουν τα θεάματα, όπως και οι άνθρωποι που παράγουν πολιτικό λόγο, είμαστε – πρόσεξε, δεν λέω είναι – ημιμαθείς.

Το ρίσκο ενός θεατρικού παραγωγού είναι δυσβάστακτο όταν οι επιχορηγήσεις είναι στον αέρα; Ακόμα περιμένετε δόση προηγούμενης σεζόν.

Όλη η Ελλάδα περιμένει μια δόση. Έχουμε όλοι το σύνδρομο του ναρκομανούς. Εγώ δεν περιμένω τίποτα. Έτσι κι αλλιώς το σύστημα των επιχορηγήσεων ήταν πελατειακό, εξυπηρετούσε τις ανάγκες των «δικών» μας, όποιοι κι αν είναι αυτοί. Αυτά τα βρίσκω αδιανόητα. Θεωρώ ότι ένα κράτος θα έπρεπε να καταλαβαίνει ότι η παραγωγή πολιτισμού, έστω και με ελάχιστα μέσα, είναι προτεραιότητα. Υπάρχουν, βέβαια, πολλές προτεραιότητες: να μην πεθαίνει ο άλλος στον δρόμο, να έχει βασική εκπαίδευση, να μπορεί να πάει στο νοσοκομείο και πάει λέγοντας. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, δεν περιμένω τίποτα, είμαι πολύ απαισιόδοξος. Επομένως, κοιτάζω πώς θα επιβιώσω, όπως όλοι, ενεργοποιώντας άμυνες, ψάχνοντας χορηγίες, προσπαθώντας να περιορίσω τα λειτουργικά κόστη στο ελάχιστο δυνατό – χωρίς να υποβαθμίσω τη ζωή των εργαζομένων. Αν δω ότι αυτό το πράγμα δεν πάει, προφανώς δεν θα μπορέσω να συνεχίσω να κάνω θέατρο.

Είπατε πριν για τις πελατειακές σχέσεις. Και εσείς επιχορηγείστε εδώ και πολλά χρόνια.

Ναι, επιχορηγούμαι από την αρχή, μέχρι πρόσφατα. Από το 2007 η επιχορήγηση αρκούσε ίσα – ίσα για τα στοιχειώδη, δεν βοηθούσε να κάνεις μια κανονική παραγωγή. Ήταν μία ελεημοσύνη.

Κυριαρχούσε η λογική «δίνουμε σε όλους από λίγα». Αλλά δεν επιχορηγούνταν ποτέ αρκετά οι νέες ομάδες.

Ποιες είναι οι νέες και ποιες οι παλιές; Εγώ ξέρω για ανθρώπους που είναι ενδιαφέροντες και κάνουν καλλιτεχνία, και για ανθρώπους που κάθονται, βαριούνται τη ζωή τους και εισπράττουν χρήματα κάνοντας ανοησίες. Δηλαδή ο Βογιατζής πρέπει να πάψει να επιχορηγείται επειδή είναι παλιός; Θα έπρεπε να υπάρχει μια πολιτική, δηλαδή ειδικοί άνθρωποι, οι οποίοι παρακολουθούνε ποιες είναι οι νέες ομάδες, τι έχουν να πούνε, πώς συνδιαλέγονται με το ευρωπαϊκό θεατρικό γίγνεσθαι, αν έχουν νιονιό, αν κάνουν δουλειές. Για παράδειγμα είναι εκτός επιχορηγήσεων οι Blitz, μια ομάδα που παράγει θεάματα, τα οποία παίζονται και στο εξωτερικό. Θέλω να πω ότι δεν γίνεται να μην έχεις συμβούλους που ψάχνουν τι κάνει ο Τάρλοου, ποιος είναι ο Βογιατζής, τι κάνουν στο Θέατρο επί Κολωνώ κ.ά. Οι άνθρωποι δεν ασχολούνται με ενδιαφέρον.

Τις εποχές που οι επιχορηγήσεις δίνονταν κανονικά δεν υπήρχε κάποιο ανταποδοτικό όφελος στην κοινωνία, για παράδειγμα φτηνότερα εισιτήρια. Τώρα, όμως, οι τιμές έχουν πέσει, ενώ καθιερώνεται και η νέα τάση προπαραστάσεων με χαμηλό εισιτήριο.

Με την επιχορήγηση που παίρνουμε δεν μπορούν οι τιμές να είναι χαμηλότερες από αυτές και να «βγαίνει» η παραγωγή. Κάνεις κάποιες προσφορές για άνεργους, νέους κ.τ.λ., αλλά δεν μπορείς να μειώσεις το εισιτήριο παραπάνω από ένα όριο, αν, για παράδειγμα, η επιχορήγηση καλύπτει το 25% του κύκλου εργασιών. Να ξεκαθαρίσουμε, όμως, και κάτι ακόμα. Ανταποδοτικό όφελος υπήρχε γιατί οι παραστάσεις δίνουν δουλειά σε ανθρώπους. Θεατρολόγοι, ηθοποιοί κ.ά., μέσω ΙΚΑ, δίνουν εισφορές στο κράτος. Στην πραγματικότητα, δίναμε πίσω τα δύο εκατομμύρια (επιχορηγήσεων) που παίρναμε.

Ο μύθος του Ορφέα και της Ευρυδίκης τι έχει να μας πει σήμερα;

Το συγκεκριμένο έργο έχει να πει κάτι για μια ολόκληρη εποχή. Ο Ορφέας και η Ευρυδίκη είναι δύο άνθρωποι που συμβολίζουν με κάποιον τρόπο έναν αιώνιο έρωτα. Αλλά μέσα στην παράσταση όλοι μιλάνε για μια ολόκληρη κοινωνία, μια ολόκληρη γενιά, που κινείται λίγο πριν ή λίγο μετά τον θάνατο ως νεκροζώντανη. Δηλαδή όλη η παράσταση είναι άνθρωποι που έχουν πεθάνει, αλλά όχι οριστικά. Δεν έχουν ακόμα συνειδητοποιήσει ότι περνάνε σε μια άλλη διάσταση και κινούνται με αιτήματα ζωντανών μέχρι να βουτηχτούν για δεύτερη φορά στο ποτάμι της λήθης και να πεθάνουν οριστικά. Όλο λοιπόν το έργο ουσιαστικά κινείται στη ζώνη του λυκόφωτος ανάμεσα σε ζωντανούς και νεκρούς. Η παράσταση καταλήγει σε τραγούδι που λέει «είμαστε όλοι νεκροί μέσα στην γκρίζα ερημιά/είμαστε όλοι νεκροί δεν υπάρχουμε πια/όλα είναι εύκολα να γίνουν/όλα είναι εύκολα πια». Σε αυτό συνοψίζεται το νόημα της παράστασης: η συνειδητοποίηση ενός οριστικού θανάτου είναι η εκκίνηση για κάτι άλλο. Τελειώνουμε με μια χειρονομία αναμονής για κάτι που έρχεται.