Η συνάντηση ρέπει, ερήμην μας, στον σουρεαλισμό: Όσο μιλάμε με τον Σίμο Κακάλα, ένα ζευγάρι στο πίσω τραπέζι, τσακώνεται όλο και δυνατότερα.

Συνέντευξη στη Ναταλί Χατζηαντωνίου

Έκανε τη Γκόλφω του Περεσιάδη, «Goλfω Project». Μετά ανέβασε τον «Απόκοπο» του Μπεργαδή. Ύστερα επεχείρησε μία πρώτη άσκηση στην «Ερωφίλη» του Χορτάτση. Και τώρα (30-31/7) παρουσιάζει στο Μικρό Θέατρο της Επιδαύρου, το επόμενο βήμα του στην «Ερωφίλη», την «Άσκηση 2» δηλαδή. Τολμηρές επιλογές για τον 37χρονο Σίμο Κακάλα που προτού να τον γνωρίσουμε ως σκηνοθέτη, τον ξέραμε ως ηθοποιό, γαλουχημένο στο ΚΘΒΕ. Ήταν αποκοτιά του Κακάλα, παράλληλα με τις σκηνοθεσίες πολύ σύγχρονων έργων («Λιωμένο Βούτυρο» του Σερέφα) και την εξερεύνηση των θεατρικών ορίων (όπως έκανε με το «Recycle»), να καταπιαστεί και με κείμενα-αναφοράς στην ιστορία της ελληνικής λογοτεχνίας; Κάποιοι ενθουσιάστηκαν με τον φρέσκο αέρα που έφερε η ματιά του. Άλλοι κατακεραύνωσαν την επιλογή του να πέσει τόσο στα βαθιά, χωρίς να φοβάται να εκτεθεί. Κι άλλοι έγραψαν για «μεταμοντέρνα μειράκια». Ίσως ακόμα κι οι τελευταίοι να συγκινούνταν αν έβλεπαν με πόσο πάθος, αφοσίωση και σεβασμό μιλά ο Κακάλας για τον Χορτάτση, το έργο και τη γλώσσα του. Αλλά και με πόσο πείσμα διεκδικεί το δικαίωμά του να μην κρεμάει την παράδοση στον τοίχο, σαν περιττό διακοσμητικό.

Διαβάζοντας το κείμενο του Χορτάτση είχατε άγνωστες λέξεις;

Σ.Κ.: Άπειρες. Έψαχνα, όμως, το γλωσσάρι και είχαμε και σύμβουλο τη φιλόλογο Ναταλία Δεληγιαννάκη. Ακόμα και τώρα ανακαλύπτουμε ότι μία λέξη έχει κι εκείνη τη σημασία, αλλά και την άλλη.

Είναι εμπόδιο για το σημερινό κοινό η γλώσσα;

Σ.Κ.: Είναι, αλλά ισχύει και η αυταξία του λόγου. Και σε παραστάσεις αρχαίου δράματος, που ανεβαίνουν στα αρχαία ελληνικά, μήπως καταλαβαίνουμε τα πάντα; Το σημαντικό είναι η επαφή με τα κείμενα, τους ήχους και τους κραδασμούς τους.

Κι όμως είχε επιχειρηθεί ν’ αποδοθούν σε σύγχρονα ελληνικά ο Βιζυηνός ή ο Παπαδιαμάντης γιατί «δεν τους καταλαβαίνουν οι «νέες γενιές».

Σ.Κ.: Αυτό δεν γίνεται. Τέτοια κείμενα καταστρέφονται αν επιχειρήσεις να τα αποδώσεις αλλιώς. Όσο για τους νέους, παρότι όλα αυτά είναι ένας μαγικός υπέροχος κόσμος, τα διδάσκονται αρτηριοσκληρωτικά, σαν καταναγκαστικό έργο. Κι εγώ ως μαθητής, τα αντιπαθούσα. Τ’ ανακάλυψα πολύ αργότερα χάρη σε αξιόλογους ανθρώπους που συνάντησα στο θέατρο.

H «Ερωφίλη» εντάσσεται σε έναν ενιαίο κύκλο έρευνας που συμπεριέλαβε τον «Απόκοπο», ίσως και τη «Γκόλφω»;

Σ.Κ.: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η «Γκόλφω» ήταν μία αφετηρία, καθώς πρόκειται κι εκεί για έμμετρο έργο, γραμμένο σε 15συλλαβο ή περίπου 15σύλλαβο – γιατί το μέτρο στην «Γκόλφω» δεν κρατιέται όσο αυστηρά κρατιέται στην «Ερωφίλη». Πάντως ήταν μία πρώτη προσέγγιση που έθεσε τις βάσεις για τον προβληματισμό μας γύρω από τις έννοιες «μπουλούκι», «θίασος» κι όλη αυτή την παράδοση.

Το μπουλούκι σας ενδιαφέρει, δηλαδή, ως θεατρική παράδοση;

Σ.Κ.: Με ενδιαφέρει ως κάτι αυθεντικά ελληνικό που δημιουργήθηκε χωρίς την αρωγή θεωρητικών. Σαν κάτι που ξεκίνησε από την ανάγκη του μεροκάματου. Αισθάνομαι πιο κοντά σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Με συναρπάζει αυτό το πνεύμα του Έλληνα, της πατέντας και του Καραγκιοζ-μπερντέ.

Κάτι άλλο που έχετε δείξει ότι σας ενδιαφέρει είναι οι μάσκες. Στην «Ερωφίλη» δεν τις χρησιμοποιείτε. Συνεπώς αντιμετωπίζετε «κατάφατσα» ένα θηριώδες κείμενο…

Σ.Κ.: Κάνουμε μία προσπάθεια να αποδοθεί όλο το έργο, αλλά με κάποια αναγκαστικά κοψίματα. Πρέπει να είσαι πολύ δυνατός για να επιχειρήσεις να ανεβάσεις όλο το κείμενο. Ύστερα, αν ανεβάζαμε ολόκληρη την «Ερωφίλη» θα απαιτούνταν ένα 12ωρο. Και η αλήθεια είναι ότι, πλέον, είναι πολύ δύσκολο για τον σημερινό άνθρωπο να παρακολουθήσει ένα τέτοιο θεατρικό μαραθώνιο.

Γιατί; Είναι πιο ανυπόμονο κι εθισμένο στην εικόνα το κοινό;

Σ.Κ.: Λέμε συχνά ότι ζούμε στην εποχή της εικόνας, αλλά εγώ δε νομίζω ότι ίσχυε ποτέ κάτι διαφορετικό. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος πάντα μέσω εικόνων αποθήκευε τις εμπειρίες. Έτσι αποθηκεύει και η μνήμη: Κιναισθητικά, οπτικά κι ακουστικά. Το θέατρο λόγου είναι, συνεπώς, υποκατάστατο, κατά κάποιο τρόπο, του κινηματογράφου. Από τη στιγμή που μπήκε το σινεμά και αποκτήσαμε κατευθείαν εικόνες, χωρίς να χρειάζεται η μεσολάβηση των λέξεων, άλλαξε η αντίληψή μας για τον ρυθμό. Θέλουμε πιο γρήγορες εναλλαγές. Αυτό με τον λόγο είναι πολύ δύσκολο. Δεν μπορείς να αυξήσεις την ταχύτητα. Και στην «Ερωφίλη» αν αυξήσεις την πυκνότητα, κόβοντας τον λόγο του Χορτάτση υπέρ των εικόνων, είναι σίγουρο ότι θα αποτύχεις. Το ’χει πλέξει τόσο καλά ο ίδιος, που είναι αδύνατον να ξεκολλήσει ο λόγος απ’ την εικόνα.

Σκηνοθετικά πώς το αντιμετωπίσατε;

Σ.Κ.: Τέτοια έργα δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με μία επίφαση ρεαλισμού του τύπου «αγκαλιές, πήγαινε-έλα, ανεβοκατεβαίνω, στήνομαι σ’ ένα βράχο και κατεβαίνω». Ίσως το καλύτερο είναι ο ηθοποιός να στέκεται εντελώς ακίνητος και να εκφέρει το λόγο. Αλλά κι αυτό ακόμα είναι μία παγίδα γιατί το σώμα μπορεί να «κάτσει» και μαζί του να «κάτσει» κι ο λόγος – που δεν υπάρχει ερήμην του σώματος αλλά, αντίθετα, είναι προέκτασή του στο χώρο. Συνεπώς είναι πολύ δύσκολο να βρεις τι σώμα είναι αυτό που φέρει τον λόγο. Ουσιαστικά η λύση είναι να βρεις τους νόμους που έθεσε ο Χορτάτσης.

Ποιοι και πού είναι οι νόμοι του Χορτάτση;

Σ.Κ.: Είναι κρυμμένοι μες στο κείμενο: είναι ο 15σύλλαβος, τα ημιστίχια, οι στίχοι, οι συνηχήσεις, οι παρηχήσεις, οι συνιζήσεις, οι χαρακτήρες, η πλοκή, η δράση, οι απίστευτες εναλλαγές, οι κορυφώσεις, οι εικόνες που αλλάζει ο Χορτάτσης με απίστευτη θεατρική γνώση, το σασπένς, η λογοτεχνία του… Δεν ξέρεις από πού να ξεκινήσεις και πού να τελειώσεις. Η «Ερωφίλη» είναι ένα έργο με το οποίο μπορείς να ασχολείσαι μία ολόκληρη ζωή.

Ο σύγχρονος κόσμος του ελληνικού θεάτρου, στην πλειοψηφία του, δεν έχει στραφεί σε τέτοια κείμενα. Εσάς τι σας τράβηξε σ’ αυτά;

Σ.Κ.: Το ότι δεν μπορώ να δω το σήμερα, αν δεν ξέρω ποιος είμαι. Στο θέατρο δεν αρκεί να έχουμε διαβάσει τα σημαντικά κείμενα, αλλά να επανανακαλύπτουμε τη σχέση μας μαζί τους. Αυτή η διαδικασία τροφοδοτεί και το «τώρα»: Για να το αντιμετωπίσεις, κάπου πρέπει να πατάς. Δυστυχώς, όχι μόνο στο θέατρο αλλά και παντού αλλού, έχουμε φροντίσει να μην πατάμε πουθενά. Είναι μία προσωπική μου ανάγκη. Δεν αδιαφορώ για τα σύγχρονα κείμενα. Μερικά είναι πολύ ωραία ή πολύ ενδιαφέροντα. Αλλά το θέατρο είναι κάτι που αφορά πολύ τον τόπο σου, το τώρα, τον λαό και τη γλώσσα σου. Αν η Ευρώπη, μετά τον Μπρουκ, έφτασε να παίρνει διεθνείς θιάσους, να φέρνει Αφρικανούς ηθοποιούς και να κάνει τέτοια πειράματα, εμείς δεν είμαστε ακόμα σε θέση να το κάνουμε.

Δεν έχουμε διανύσει την απόσταση μέχρι εκεί;

Σ.Κ.: Δεν την έχουμε διανύσει. Κάποιοι βέβαια, λίγοι, το επεχείρησαν κατά καιρούς και το κατάφεραν. Αλλά στο θέατρο, κάθε παράσταση αγωνίζεται για να υπάρξει στο τώρα. Δεν υπάρχει το «τι καλά ήμασταν τότε». Δεν υπάρχει επίσης αυτό το «τι άνθρωποι ήταν εκείνοι τότε! Φοβεροί!» Δηλαδή; Τι τους τάιζαν και ήταν φοβεροί; Σαφέστατα, βέβαια, παίζουν ρόλο και οι συγκυρίες. Κι εμείς, πράγματι, δεν ζούμε σε μία εποχή που ευνοεί τις παρέες και τις τάσεις. Είναι άλλες οι συνθήκες μας, πολύ πολύπλοκες. Κι επειδή είναι έτσι, μας έπιασαν στον ύπνο. Γιατί δεν είχαμε βάσεις να αντιμετωπίσουμε τη σύνθετη σημερινή κοινωνία. Όμως, «μεγάλε, αν δεν χωράς στο παγκόσμιο χωριό, τότε φύγε».

Να απομακρυνθούμε δηλαδή από το παγκόσμιο χωριό;

Σ.Κ.: Δεν εννοώ αυτό. Μου είναι απολύτως συνειδητό ότι σήμερα δεν μπορείς να μην ανήκεις σ’ αυτό. Εννοώ, όμως, ότι ανήκοντας εκεί, πρέπει να έχεις κι εσύ κάτι να πεις ή κάτι να αντιτάξεις. Και για να το κάνεις αυτό, πρέπει πρώτα να ξέρεις τι είσαι.

Τι είμαστε εμείς λοιπόν;

Σ.Κ.: Ένα πολύ ενδιαφέρον κράμα διαφόρων πολιτισμών που μιλούν την ελληνική γλώσσα. Κι αυτό για μένα, είναι δυναμίτης.

Η Ελλάδα αντίστοιχα τι είναι;

Σ.Κ.: Πολλά πράγματα. Συμπεριλαμβανομένων και πολλών άσχημων. Γιατί η Ελλάδα είναι κι ένας σκοτεινός τόπος, με πολλές σκοτεινές «γωνιές». Υπάρχει ένα κρυμμένο, περίεργο πράμα, που εξαφανίζει βουλές, ανάγκες και επιθυμίες, μ’ έναν τρόπο που κανείς δεν το παίρνει χαμπάρι.

Ισχύει και για το ελληνικό θέατρο αυτό;

Σ.Κ.: Είμαστε γενικώς στον αέρα. Κι όμως πολλοί άνθρωποι βγάζουν το μένος τους μόνο στο καημένο το θέατρο ή στην Τέχνη. Π.χ. πολύ ευκολότερα σηκώνεται ο κόσμος να φωνάξει στην Επίδαυρο, παρά έξω, εναντίον ανθρώπων που είναι πραγματικά υπεύθυνοι. Στην τέχνη μάς πιάνει ξαφνικά ο καημός να φυλάξουμε τα ιερά και τα όσια. Κι ενώ αυτά έχουν συληθεί και αλωθεί παντού, εμείς βρίζουμε κάποιον που πάτησε στη θυμέλη.

Εγκλωβιζόμαστε στην κενή αρχαιολατρία;

Σ.Κ.: Ναι, γιατί αυτό είναι το εισιτήριό μας για την Ευρώπη. Αλλά «τώρα τι κάνεις, ποιος είσαι και τι θέλεις; Θέλεις να είσαι έξω; Θέλεις τα ωραία τους τα λεφτά και ταυτόχρονα να τους δουλεύεις;».

Εσείς τι θέλετε;

Σ.Κ.: Τώρα τελευταία έχω μπερδευτεί. Δεν ξέρω. Κάποτε πίστευα στις κοινότητες των εθνών. Αλλά τώρα πια…

Ακούγεστε απογοητευμένος. Φταίει η κρίση;

Σ.Κ.: Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να μιλήσεις για ό,τι μας συμβαίνει αυτό τον καιρό, χωρίς να πεις αρλούμπες. Και γίνεται ακόμα δυσκολότερο γιατί παίζουν ρόλο πολλά πράγματα, όπως το γεγονός ότι κάποιοι φταίνε. Απ’ την άλλη πλευρά, σ’ αυτή τη χώρα, διαρκώς φταίνε κάποιοι άλλοι, εκτός από εμάς. Μήπως θα έπρεπε να σκεφτούμε και πού φταίει ο καθένας μας;

Υπάρχουν όμως και αντικειμενικές αδικίες.

Σ.Κ.: Σαφέστατα υπάρχουν. Κι εμένα όλο αυτό με θλίβει αφόρητα. Φαινόταν το αδιέξοδο. Και τελικά τι έγινε; Ίσως, όμως, να πρέπει να φτάσουμε στο έσχατο σημείο. Μήπως το ίδιο δεν συμβαίνει και με τις προσωπικές μας σχέσεις;

Για τους πολιτικούς τι σκέφτεστε;

Σ.Κ.: Ότι είναι άνθρωποι που αποζητούν μόνο τη δημοσιότητα και το χρήμα. Τα τελευταία τριάντα χρόνια ακούμε «δεν έχουμε λεφτά γιατί τα έφαγαν οι προηγούμενοι. Παραλάβαμε καμμένη γη. Άλλοι φταίνε κι όχι εμείς που τώρα θα τα φτιάξουμε όλα». Τόσα χρόνια μας κοροϊδεύουν κατάμουτρα, αλλά τώρα πια δεν έχουν καν πρόσχημα. Απροκάλυπτα ο άλλος σου λέει μες στα μούτρα «σε κλέβω» κι εσύ του απαντάς «μπράβο είσαι μάγκας». Ε, αυτός είναι λόγος για να σηκωθείς να δείρεις..

Κι όμως δεν αντιδρούμε τόσα χρόνια. Γιατί;

Σ.Κ.: Ίσως να μας εμποδίζει η συνενοχή. Όλοι βολευόμαστε κατά κάποιο τρόπο μες σ’ αυτό το σύστημα. Οπότε, αφού την κουτσοβολεύουμε, γιατί να το αλλάξουμε; Παραμένουμε μίζεροι.

Υπάρχουν και πράγματα όμως που δεν μπορεί παρά να μας εξοργίζουν. Εμένα π.χ. αυτό μου συνέβη πρόσφατα, με την ιστορία του φαντάρου, γιου του Λευτέρη Ζαγορίτη. Δεν με πείραξε τόσο ότι μπήκε μαζί με την Τζούλια στο Πολεμικό Μουσείο, όσο ότι έκανε τη θητεία του εκεί και ότι, λένε, πως ξόδεψε περί τα 10.000 ευρώ σε λουλούδια, στα μπουζούκια…

Σ.Κ.: Κάτι τέτοια, σίγουρα, μας δημιουργούν ένα υπόγειο πνίξιμο που θέλουμε κάπως να το εκτονώσουμε – χωρίς βία απαραιτήτως. Αλλά αυτή η στιγμή είναι πολύ περίεργη για να υπάρξει συνοχή. Δεν έχουμε ακόμα νοιώσει τι συμβαίνει. Ίσως να νομίζουμε πως, όπως κάθε φορά, θα τη γλιτώσουμε την τελευταία στιγμή. Ότι, κάπως, «η Ελλάδα ξανά προς τη δόξα τραβά». Δυστυχώς, τέτοια «συνθήματα», μας έχουν εμποτίσει. Αλλά δεν είμαστε ο περιούσιος λαός. Ούτε μας έχει κανένας υποχρέωση. Άρα, αν περιμένουμε την καταστροφή για να δράσουμε, κάποια στιγμή θα μας προλάβει η καταστροφή.

Να σας κάνω μια λίγο «κίτρινη» ερώτηση; Τα 10.000 ευρώ, είναι μία παράστασή σας;

Σ.Κ.: Μία παράσταση; Μα αν είχαμε 10.000 ευρώ, η «Ερωφίλη» θα ήταν τώρα υπερπαραγωγή. Απ’ τη μια το ακούω και κλαίω. Απ’ την άλλη τι να κάνω; Να πάω να χτυπήσω τον μικρό, να μαζέψω τα γαρύφαλλα ή να πέσω σε κατάθλιψη; Προτιμώ να σκέφτομαι ότι, παρόλο που η εποχή είναι πραγματικά περίεργη και μοιάζει να μην δίνει κανένα κίνητρο, όλα είναι εκεί έξω και περιμένουν να επωαστούν.

Άρα στο θέατρο μπορείς να προχωρήσεις χωρίς λεφτά;

Σ.Κ.: Μπορείς να πεις αυτό που θέλεις χωρίς λεφτά, όχι όμως και να ζήσεις χωρίς αυτά. Δεν μπορείς να φτιάξεις έναν αγρόκηπο στο μπαλκόνι σου και να βάλεις μία κατσίκα. Κι ας έχουμε όλοι κάτι τέτοιες σκέψεις ή κάτι άλλα κλισέ: ότι θα φύγουμε μακριά από αυτή την πόλη-τέρας, που… κάποιος άλλος την έχει δημιουργήσει. Γιατί «όλοι θέλουν το κακό μας, ενώ εμείς δεν φταίμε καθόλου».

Παρόλα αυτά είστε μια γενιά που κάνει τέχνη με τα ελάχιστα..

Σ.Κ.: Από ανάγκη. Δεν είμαστε αποκομμένοι από την κοινωνία. Όπως η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων, παλεύουμε κι εμείς με τον βασικό μισθό.

Το κίνητρο είναι συνεπώς η δουλειά σας;

Σ.Κ.: Μπορεί να ακούγεται εγωιστικό σε σχέση με το τι αποκομίζεις εσύ και τι το κοινό, αλλά πιστεύω ότι η ιστορία πάντα ξεκινά από εσένα. Και μετά, αν υπάρχει ένα ψήγμα αλήθειας, ίσως να ακουμπά και το κοινό. Γι’ αυτό θα έπρεπε πάντα να μπορούμε να δοκιμάζουμε τη σχέση μας μαζί του, ακόμα κι αν καούμε. Αλλιώς πώς θα προχωρήσει το θέατρο; Παρόλα αυτά στην Ελλάδα, φοβόμαστε την πορεία. Θέλουμε αποτέλεσμα, βραχυπρόθεσμα. Και σαν κοινωνία είμαστε έτσι. Δεν μας νοιάζει αν θα πετύχουμε κάτι σε μια δεκαετία. «Τώρα γίνεται;». Τελικά αυτή η χώρα δεν κοιτάει στο μέλλον. Μόνο γραπώνεται από το παρελθόν.

Εσείς όμως κοιτάξατε κείμενα του παρελθόντος, με τόλμη και όχι με ιερό σεβασμό…

Σ.Κ.: Ο ιερός σεβασμός είναι επικίνδυνος. «Παράδοση» είναι όλα όσα σου παραδίνονται, όχι, όμως, για να τα βάλεις διακοσμητικά στον τοίχο.