13/11/2018 01:55:15
2.11.2009

Γιάννης Ξανθούλης

Συνέντευξη στην Όλγα Σελλά

Η συνάντηση με τον συγγραφέα Γιάννη Ξανθούλη δεν διαρκεί ποτέ συγκεκριμένη ώρα, γιατί έχει το χάρισμα να ταξιδεύει διαρκώς τον συνομιλητή του σε χιλιάδες θέματα, να του «γνωρίζει» δεκάδες πρόσωπα, να σαρκάζει και να αυτοσαρκάζεται, να θυμάται και να υπογραμμίζει, να ανακατεύει πρόσωπα και γεγονότα από τη μια δεκαετία στην άλλη. Αυτό κάνει πάντα, στις εκπομπές του και στα βιβλία του, με ένα τρόπο πολύ θεατρικό, μια που το θέατρο είναι από τις μεγάλες του αγάπες. Τις επόμενες μέρες θα κυκλοφορήσει από τα Ελληνικά Γράμματα το νέο του βιβλίο «Η εκδίκηση της Σιλάνας». Ο Ξανθούλης επιλέγει για οδηγό και συνοδοιπόρο τη ραδιοφωνική του ηρωίδα Σιλάνα Σαλιάγκου και επιστρέφει στα παιδικά του χρόνια (έναν «τόπο» όπου επιστρέφει πολύ συχνά), με «αυτοβιογραφική ολισθηρότητα» όπως παραδέχεται. Είναι ένας άνθρωπος που θυμάται πολύ, συγχωρεί λίγο, και όλα όσα τον πλήγωσαν ή τον ταλαιπώρησαν τα μετουσιώνει σε δημόσια επικοινωνία, στις ραδιοφωνικές του εκπομπές, στα κείμενά του ή στα βιβλία του, μια «συνομιλία» πασπαλισμένη με πολύ χιούμορ και άλλο τόσο αυτοσαρκασμό.

Κάνετε πρωταγωνιστή του βιβλίου σας έναν παλαιότερο ραδιοφωνικό ήρωά σας και δηλώνετε ότι σκέφτεστε συχνά τους ήρωές σας. Βρίσκεστε σε φάση συγγραφικού απολογισμού;

Γ.Ξ.: Απολογισμό ζωής θα έλεγα. Κάθε φορά έχω αυτή την αίσθηση, αλλά, κακά τα ψέματα, άλλο να τα λέμε αυτά στα σαράντα κι άλλο να τα λέει κανείς όταν είναι 62 χρονών και διασχίζει το τελευταίο τέταρτο της ζωής του εκ των πραγμάτων. Ναι, είναι περισσότερο ένα μνημόσυνο, γι' αυτό και το βιβλίο το αφιερώνω στη μνήμη, γιατί πιστεύω ότι μόλις σταματήσουμε να θυμόμαστε κάποιον πεθαίνει.

Σε σας η μνήμη ήταν πολύ ισχυρή και παρούσα σ' όλα τα βιβλία σας.

Γ.Ξ.: Είναι ένα έδαφος που πατάω πολύ σταθερά για την ώρα. Αυτό που μεταφέρω είναι πάντα παραλλαγμένο, γιατί πάντα έκανα παραλλαγή στην αλήθεια. Προφανώς δεν άντεχα την πραγματικότητα, γι’ αυτό και τη διαστρέφω κάθε φορά με έναν περίεργο τρόπο, μέχρι παρεξηγήσεως. Ακόμα και την πραγματικότητα της τρέχουσας ζωής, όχι μόνο της λογοτεχνικής. Έχω έναν τρόπο να σαρκάζω τη ζωή μου και να αυτοσαρκάζομαι και μια κυνικότητα που δεν γίνεται πιστευτή. Τόσο που φαίνεται ότι είναι ένα στυλάκι. Γενικά δεν αντέχω την πραγματικότητα, κι ακόμα περισσότερο την πραγματικότητα που ανασύρω σ' αυτό το βιβλίο, τα παιδικά μου χρόνια. Ίσως γιατί και τότε η πραγματικότητα δεν ήταν τόσο ελκυστική. Προφανώς γιατί κατάλαβα, όταν μπήκα στην εφηβεία, ότι δεν μου ταίριαζε. Ήταν πάρα πολύ σκληρή για μένα. Οπότε είχα ανάγκη να εφεύρω μια άλλη κατάσταση.

Την οποία την εφευρίσκατε μέσα από τη φαντασιακή φυγή;

Γ.Ξ.: Ή τη φαντασιακή φυγή ή πολλές φορές διάλεγα μια πολύ ειδική απομόνωση, στην οποία έκανα τέτοιο αμπαλάζ που να φαίνεται στοιχειωδώς υποφερτή. Δεν ξέρω, αυτό το βιβλίο που έγραψα είναι αστείο; Η Γιώτα (σ.σ.: η γυναίκα του) λέει ότι είναι ζοφερό βιβλίο.

Είναι γλυκόπικρο...

Γ.Ξ.: Ήταν πολύ δύσκολα τα παιδικά μου χρόνια. Δεν προσαρμόστηκα ποτέ. Γι' αυτό άλλωστε τελειώνω το βιβλίο σε μια πολύ σημαντική περίοδο της ζωής μου, όταν αρρωσταίνω. Μια αρρώστια που για μένα ήταν λύτρωση. Είναι αυτό που έλεγε η Τζούλι Άντριους στη «Μελωδία της ευτυχίας»: «Όταν ο Θεός κλείνει μια πόρτα, ανοίγει ένα παράθυρο».

Γιατί ήταν λύτρωση η αρρώστια;

Γ.Ξ.: Γιατί άρχισα ξαφνικά να πιστεύω στο τυχαίο. Ενώ από πολύ νέος είχα αποκηρύξει όλες τις θρησκείες –είμαι ένα βαθιά άθρησκο άτομο– πίστεψα ότι κάτι συμβαίνει. Ότι έχω έναν καλό άγγελο που θα με προστατέψει. Που ίσως χρειαστεί βέβαια και να με ταλαιπωρήσει. Αλλά πάντα είχα την αίσθηση ότι πήγαινα στη Θήβα μέσω Καλκούτας. Είχα μια πολύ τεθλασμένη διαδρομή. Οι τεθλασμένες είναι οι γραμμές της ζωής μου.

Πηγαίνατε πάντως στη Θήβα.

Γ.Ξ.: Πολύ αργά. Θα μπορούσα να μην έχω κουραστεί τόσο πολύ.

Αισθάνεστε ότι έχετε κουραστεί στη διαδρομή σας;

Γ.Ξ.: Πάρα πολύ. Κι όχι μόνο στα επαγγελματικά μου, αυτά μάλλον είναι καλά. Αλλά πιο πολύ ψυχολογικά, από πλευράς ωρίμανσης. Να σας πω ένα πολύ αστείο γεγονός: έμαθα να οδηγώ πριν από τρία χρόνια. Το αναφέρω σαν επίτευγμα, γιατί ήμουν ένας άνθρωπος που μαθησιακά δεν τα πήγαινα καλά. Τώρα κατάλαβα το γιατί.

Γιατί;

Γ.Ξ.: Γιατί δεν αισθανόμουν καθόλου σίγουρος. Γιατί δεν είχα συνηγόρους. Δεν είχα στηρίγματα. Πρώτα απ' όλα δεν είχα τους γονείς για συνηγόρους. Ήταν μια άλλη γενιά, ήταν πρόσφυγες, είχαν περάσει δια πυρός και σιδήρου, οπότε τις δικές μου ευαισθησίες δεν τις καταλάβαιναν. Το λέω και μέσα στο βιβλίο: «Με κυνηγούσαν για το κρέας μου». Έτσι αισθανόμουν, σαν θήραμα. Όταν άρχισε αυτό το θήραμα να μην έχει αξία σαν κρέας, όταν αρρώστησε, τότε κατάλαβα ότι άρχισε να ανθεί πάνω από το κεφάλι μου ένα πολύ μικρό, παρηγορητικό φωτοστέφανο. Κι έτσι, με όχημα την αρρώστια μου και οδηγό τον Πιραντέλο και το «Απόψε αυτοσχεδιάζουμε», ανακάλυψα την Αθήνα. Βέβαια, πάντα την είχα μέσα μου. Όταν πρωτοήρθα στην Αθήνα, το 1962, μέναμε σ' ένα ξενοδοχείο στην οδό Αθηνάς, που από κάτω είχε αλλαντικά. Θυμάμαι τις μυρωδιές του παστουρμά και των σαλαμιών, που έτσι κι αλλιώς μου ήταν γνώριμες. Απογοητεύτηκα, μέχρι που μου έφερε ο πατέρας μου ένα ματσάκι φρέζες. «Α, κάτι συμβαίνει εδώ», είπα. Και μετά είδα τη Βασιλίσσης Σοφίας, καθ' οδόν προς τον Ευαγγελισμό. Εντυπωσιάστηκα και σκέφτηκα ότι σ' αυτόν τον δρόμο θα ήθελα να μείνω κάποτε. Ίσως δεν είναι τυχαίο ότι τα κατάφερα.

Πότε σταματήσατε να αισθάνεστε «θήραμα»;

Γ.Ξ.: Η δεκαετία του ’60 ήταν πολύ οξύμωρη για μένα. Όμως τότε σταμάτησα να νιώθω «θήραμα». Ίσως γιατί άρχισα να μαθαίνω πολλά και πίστευα ότι η γνώση ήταν ένα πολύ μεγάλο διαβατήριο για τη ζωή μου. Όπως και η ομορφιά. Στους πολύ όμορφους ανθρώπους, που ίσως να έζησαν τραγικά, εν αγνοία τους τούς χαρίστηκαν πολλά πράγματα.

Εξακολουθείτε να αγαπάτε την Αθήνα;

Γ.Ξ.: Εξακολουθώ να την αγαπώ γιατί είναι η Αθήνα. Μιλάω για το κέντρο και το λέω σε σένα που συμμερίζεσαι αυτή την άποψη. Δεν εννοώ εκείνες τις περιοχές όπου υπάρχουν χωράφια με σπίτια, όπως είναι το Χαλάνδρι παραδείγματος χάρη. Είχα πει κάποτε ότι αν γινόταν εμφύλιος εναντίον του Χαλανδρίου θα πήγαινα εθελοντής!

Αισθάνεσθε μπεστσελερίστας;

Γ.Ξ.: Έχουμε μάθει να βάζουμε ετικέτες στα πράγματα, ταμπέλες. Για μένα έχουν γράψει ότι είμαι «το τζάκι της Μάιρας Παπαθανασοπούλου», ενώ κάποιοι άλλοι «το τζάκι του Σωτήρη Δημητρίου». Εννοώντας ότι κάθε ένας έχει ένα πρότυπο. Εγώ, έχοντας ως πρότυπο, μεταφορικά, τη Μάιρα Παπαθανασοπούλου, κάνω μπεστ σέλερ. Ναι, δεν είχα τι να κάνω και κάνω μπεστ σέλερ! Μακάρι να έκανα. Μπεστ σέλερ κάνει και η Ζυράννα, ο φίλος μου ο Δοξιάδης και άλλοι. Έτυχε στη δεκαετία του ’80 κάποια βιβλία μου να έχουν επιτυχία. Σήμερα είναι κάτι συνηθισμένο. Πουλάει η Λένα Μαντά, η Πασχαλία Τραυλού, η Χρυσηίδα Δημουλίδου... Μωρέ, από πού κι ως πού Χρυσηίς; Εκείνη την εποχή όμως υπήρξε μια νεύρωση με τα μπεστ σέλερ.

Πιστεύετε ότι τα πολλά μπεστ σέλερ σήμερα οφείλονται στην επέκταση των αλυσίδων του βιβλίου;

Γ.Ξ.: Μπορεί, γιατί μπαίνει ένας κόσμος που δεν έμπαινε στα βιβλιοπωλεία. Νομίζω ότι έκαναν πολύ καλό, γιατί στα βιβλιοπωλεία της Σόλωνος αρκετοί φοβόντουσαν να μπουν. Όταν βγήκε «Η εποχή των καφέδων» υπήρχε το βιβλιοπωλείο Ενδοχώρα, εκεί στη γωνία Σόλωνος, κοντά στην Εστία. Άνοιξα την πόρτα και ρώτησα πώς πάει το βιβλίο μου. Ο βιβλιοπώλης, ένας βλοσυρός τύπος, κοίταξε από πάνω ως κάτω και μου είπε: «Ποιο βιβλίο σας;». Σήμερα άλλαξαν οι σχέσεις του βιβλιοπώλη με τον συγγραφέα. Οπωσδήποτε η Fnac δεν θα κάνει ποτέ μπεστ σέλερ τον Μοντιανό, για να πω έναν συγγραφέα που μου αρέσει πολύ. Στη Fnac δεν πας για να πάρεις βιβλία. Θα τα δεις παρεμπιπτόντως.

Δεν σας ενοχλεί αυτό σαν φάση της αγοράς;

Γ.Ξ.: Όχι, το έχω δει αυτό κι όταν ταξιδεύω στα βιβλιοπωλεία των πλοίων ή των νησιών. Υπερτερούν βέβαια τα βιβλία του Λιβάνη ή του Ψυχογιού, αλλά υπάρχουν και τα δικά μου.

Περιγράφετε κάποια στιγμή εκείνη την αδικία που σας έγινε στο Κατηχητικό, όταν ο δάσκαλος απέκρυψε ότι το ποίημα ήταν δικό σας. Πού εντοπίζετε την αδικία σήμερα;

Γ.Ξ.: Μου είχε κάνει πολύ εντύπωση. Σ' ένα παιδί που δεν έχει άλλα όπλα να πολεμήσει, εισπράττεται ως μεγάλη δόση απόρριψης. Σήμερα αυτά γίνονται συνέχεια. Είμαστε δημοσιογράφοι και τα ξέρουμε αυτά. Μπορεί να ιδιοποιηθούν κείμενά μας και να τα παρουσιάσουν άλλοι σαν δικά τους. Η λογοκλοπή είναι κάτι πολύ συνηθισμένο, άσχετα αν για κάποιους λόγους δεν δίνουμε μάχες, παρότι το βιώνουμε ψυχοσωματικά. Τα έχω ζήσει αυτά και ως συγγραφέας. Σήμερα ομολογώ ότι αντιλαμβάνομαι καλύτερα τις μικροαδικίες. Τις μεγάλες αδικίες δεν τις ξέρω πολύ καλά, τις διαβάζω στις εφημερίδες.

Πώς αντιδρούσατε σ' αυτές τις αδικίες;

Γ.Ξ.: Κουμπωνόμουν και θλιβόμουν βαθύτατα, αλλά αυτό το συναίσθημα δεν έφευγε. Παρέμενε και γίνονταν πολλές διαστρωματώσεις τέτοιων πικρών γεγονότων. Δεν τα ξεχνούσα όμως. Είχα αυτό το μεγάλο ελάττωμα.

Τα συγχωρούσατε όμως;

Γ.Ξ.: Όχι, γιατί δεν είχα αυτό το χριστιανικό χάρισμα, να συγχωρώ τους πάντες. Δεν τα ξεχνάω. Δυστυχώς έχω καλή μνήμη.

Μιλάτε για τουρισμό και παραθερισμό στο βιβλίο. Πώς ξεκουράζεστε; Πώς κάνετε διακοπές;

Γ.Ξ.: Δεν κάνω διακοπές. Δημιουργώ μια καινούργια κούραση για να σβήσει η προηγούμενη. Η κούραση είναι σαν τις μπάμπουσκες. Βγάζεις τη μία και βάζεις μία άλλη. Τώρα πια οικτίρω τον εαυτό μου. Δεν έχω ταλέντο διακοπών. Στο εξωτερικό ταξίδευα παλαιότερα πολύ, όχι για να κάνω διακοπές αλλά για να δω παραστάσεις. Δεν ξέρω τι κάνουν στις διακοπές. Έχω μια πολύ ανώμαλη σχέση μ' αυτή τη διαδικασία.

Πώς το εξηγείτε;

Γ.Ξ.: Ίσως γιατί μεγάλωσα σ' ένα μέρος που έχει θάλασσα, την Αλεξανδρούπολη. Δεν περνούσε από το μυαλό των δικών μου να με στείλουν κάπου για παραθερισμό. Η θάλασσα δεν ήταν μέσα στο concept, όπως θα λέγαμε, των διακοπών. Δεν υπήρχαν διακοπές. Όταν λέγαμε παραθερισμό, κοιταζόμασταν λίγο καχύποπτα γιατί νομίζαμε ότι αυτός έπασχε ή από αδενοπάθεια ή από φυματίωση. Ο κόσμος βέβαια πήγαινε στα χωριά του, αλλά κι εκεί ήταν πολύ επικίνδυνος ο παραθερισμός, γιατί μπορεί να σε δάγκωνε φίδι ή κάποιο αλλόκοτο έντομο, πάθαινες ταινία από μικρόβια, εχινόκοκκο από τα ζώα. Δηλαδή ήταν μια δυστυχία. Άλλωστε εγώ δεν ήθελα να πηγαίνω σε τέτοια μέρη, γιατί δεν είχε κινηματογράφο. Μπορούσα να πάω μόνο όπου υπήρχε κινηματογράφος. Έτσι κι αλλιώς σ' εκείνη την ηλικία δεν είχα ανάγκη απομόνωσης.

Έχετε κάνει απ' όλα. Ραδιόφωνο, θέατρο, γράψιμο. Τι σας τραβάει πιο πολύ;

Γ.Ξ.: Τίποτα δεν με τραβάει. Απλώς κάθε φορά το ένστικτο με οδηγεί κάπου. Δηλαδή αν δεν είχαν επιτυχία τα βιβλία μου δεν θα έγραφα. Τελευταία περνάω μια κρίση μαθησιακή. Θέλω να μελετώ, να ψάχνω, να αγοράζω λεξικά, να βελτιώνω τα ελληνικά μου. Κάνοντας τούρκικα άρχισε να μ' ενδιαφέρει πιο πολύ το ετυμολογικό των λέξεων.

Έχετε πολλά βιβλία. Αποσύρετε μερικά κάποια στιγμή γιατί θεωρείτε ότι έκαναν τον κύκλο τους και δεν θα ανατρέξετε ξανά σ' αυτά;

Γ.Ξ.: Δεν τα πετάω, τα στέλνω κάπου. Μερικά για να μην αναγκαστώ να τα ξαποστείλω τα δένω. Είναι ένα καλό άλλοθι. Είναι όπως και οι σχέσεις με τους ανθρώπους. Μερικούς ανθρώπους που δεν θέλεις να φύγουν από τη ζωή σου τους αμπαλάρεις με διάφορα πράγματα ή τους βάζεις κάποια ενδιαφέροντα βαρίδια. Όπως θα δεις έχω πολλά δεμένα βιβλία. Εκεί πάνω υπάρχει ένα βιβλίο κόκκινο, δεμένο, είναι η πρώτη έκδοση του «Ματωμένου γάμου» του Λόρκα από τον Ίκαρο. Υπάρχει μια αφιέρωση ενός φίλου που δεν βλέπω εδώ και 25 χρόνια. Είναι ένα πολύτιμο βιβλίο για μένα. Δεν ήθελα, κάποια στιγμή, οι μικροκακίες να υπερισχύσουν της παλιάς αγάπης. Οι Τούρκοι λένε «παλιός φίλος εχθρός δεν πιάνεται».

Η δημοσιογραφία σας άρεσε;

Γ.Ξ.: Για μένα ήταν εύκολη δουλειά και νομίζω ότι είχα πολύ καλή σχέση με τους συναδέλφους. Με αγαπούσαν και πιστεύω ότι ακόμα μ' αγαπούν.

Με την πολιτική ποια είναι η σχέση σας;

Γ.Ξ.: Δεν έχω, γιατί δεν είμαι άνθρωπος της ελπίδας και της αναμονής. Ίσως επειδή δεν δανείζομαι, δεν χρωστάω, δεν επιχορηγήθηκα ποτέ, δεν πήρα ποτέ λεφτά, δεν βραβεύτηκα ποτέ. Αλλά δεν είμαι από τους ανθρώπους που επενδύω στα πολιτικά γεγονότα. Επενδύω στις πολιτικές συγκυρίες που μπορεί να έχουν αντίκτυπο σε μένα.

Από τη νέα κυβέρνηση και τον καινούργιο υπουργό Πολιτισμού τι περιμένετε;

Γ.Ξ.: Νομίζω ότι είναι μια πολύ ευγενική κυβέρνηση. Μέχρι στιγμής διακρίνω μια ευγένεια. Κι ίσως αυτό μου δίνει ένα ψήγμα ελπίδας. Δεν ξέρω, ακόμα δεν έχω δει τίποτα. Πάντως βλέπω να εκπέμπεται ένα ήθος που ελπίζω να το διατηρήσουν και να συνεχίσουν. Όμως, για μένα πολιτισμός είναι πολλά πράγματα, που δεν ξέρω αν είναι στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Πολιτισμού. Είναι, π.χ., να διορθωθούν τα ξεφλουδισμένα νοσοκομεία, ν' αλλάξει η συμπεριφορά της πολιτείας απέναντι στους μετανάστες, να πάψει η συμπεριφορά των Αθηναίων να είναι τόσο αναιδής. Η Αθήνα είναι μια αναιδής πόλη. Αλλά ακόμα έχει μερικά πράγματα, μερικές γωνιές, που εμένα με γλυκαίνουν.

ΣΧΟΛΙΑ

Το "Π" σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά υβριστικά σχόλια και διαφημίσεις. Τα σχόλια απηχούν αποκλειστικά τις απόψεις των αναγνωστών.