Σ’ ένα μπαράκι, υπαιθρίως, ο τσουχτερός βοριάς των 8 μ.μ. καθαρίζει την ατμόσφαιρα. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με τις ατάκες του Νίκου Καραθάνου.

Συνέντευξη στη Ναταλί Χατζηαντωνίου

Δυο φορές το REC ξαναδίνει σήμα επανεκκίνησης στην ηχογράφηση. Η κουβέντα με τον Νίκο Καραθάνο αρχίζει όταν νομίζεις ότι μόλις τελείωσε. Αλλά είτε πριν είτε μετά τίποτα απ’ όσα λέει δεν πέφτει κάτω. Γιατί και άποψη έχει και την τόλμη να τη διατυπώνει ξεκάθαρα. Με την ίδια ορμή και συνειδητοποίηση είχε φτάσει το 1993 στα θεατρικά μας πράγματα κι ας λέει ότι βρέθηκε στο θέατρο σχεδόν τυχαία, όταν μια καλή του επίδοση, σε μια ερασιτεχνική παράσταση φοιτητών στο Παιδαγωγικό της Ρόδου, τον έκανε να αλλάξει όνειρα και επαγγελματική πλεύση. Απέδειξε εξαρχής ότι το θέατρο είναι ο φυσικός του χώρος. Ένας από τους πρώτους του ρόλους ήταν μάλιστα ο Φαμπιάν στη «Δωδέκατη νύχτα» του Σαίξπηρ, όπως την ανέβασε το ’93 ο Γιάννης Χουβαρδάς στο Αμόρε. Φέτος, 17 χρόνια μετά, ο Καραθάνος αντιμετωπίζει το ίδιο έργο χάρη στον Θωμά Μοσχόπουλο. Αυτή τη φορά είναι Μαλβόλιο στο ίδιο έργο, το οποίο «αγκαζέ» με το πολύ μεταγενέστερο έργο «Τι είδε ο Μπάτλερ» του Τζο Όρτον φιλοξενούνται στο Θέατρο Αλίκη, σε ενιαίο κόνσεπτ: τα δύο έργα «κρυφοκοιτούν» το ένα το άλλο, καθώς σκηνοθέτης και ηθοποιοί ανιχνεύουν μεταξύ τους, εκτός από την προφανή αγγλοσαξωνική τους καταγωγή, και άλλα συνδετικά στοιχεία.

Ποια είναι η νοερή γραμμή που συνδέει τα έργα του Σαίξπηρ και του Όρτον; Η εναλλαγή των ρόλων, η παρενδυσία, το ότι οι ήρωες προσπαθούν να είναι κάτι που δεν είναι;

Ν.Κ.: Ο Μοσχόπουλος είναι ένας ευφυής άνθρωπος κι ένας από τους μετρημένους στα δάχτυλα σκηνοθέτες που είναι πραγματικοί σκηνοθέτες. Σκέφτεται πολύ πριν αποφασίσει κάτι. Ξέρει γιατί να το κάνει. Ισχύουν όλα όσα είπατε. Αλλά για όλα αυτά, εγώ ως ηθοποιός δεν είμαι παρά ένας «δράστης»…

«Δωδέκατη νύχτα» πριν από 17 χρόνια, στο Αμόρε. Τότε Φαμπιάν, τώρα Μαλβόλιο. Ξαναβρίσκοντας το έργο, τι έχει αλλάξει στη ματιά σας;

Ν.Κ.: Τότε ήμουν μικρούλης και δεν πολυκαταλάβαινα το έργο. Τώρα, μετά από τόσες πρόβες κι από την ικανότητα του Μοσχόπουλου να αφηγείται ιστορίες, μάλλον το καταλαβαίνω λίγο καλύτερα.

Μαλβόλιο κυκλοφορούν ανάμεσά μας;

Ν.Κ.: Ένας Μαλβόλιο στέκεται πάντα έξω από το Προεδρικό Μέγαρο. Είναι ένας ηλικιωμένος που ντύνεται γυναικεία, γυρίζει μ’ ένα τσαντάκι και χαζεύει τους φαντάρους. Αλλά δεν είναι μόνο σεξουαλικό το θέμα του. Όπως είναι η τρέλα ιερή, έχει κι αυτός κάτι ιερό. Ίσως γιατί όποιος έχει βυθιστεί στην υπερβολή του καταντά ιερός. Γι’ αυτό δεν τον πειράζει κανένας.

Προετοιμάζοντας τον ρόλο, ανατρέξατε σ’ αυτόν τον άνθρωπο;

Ν.Κ.: Μα δεν μπορώ να τον φτάσω, ούτε καν να τον αγγίξω. Πάντως, παλιά θυμόμουν κι άλλους πολλούς. Τώρα, μεγαλώνοντας, θυμάμαι μόνο εμένα κι όποιον έχω απέναντί μου. Φτώχυνα στη φαντασία μου.

Γιατί;

Ν.Κ.: Γιατί μικρός θυμάσαι τα πάντα, ρουφάς ό,τι βλέπεις και τρέχεις. Μεγαλώνοντας, όλα γυρνάνε σ’ εσένα.

Γιατί υπάρχει η τάση αποκαθήλωσης των κλασικών έργων;

Ν.Κ.: Γιατί κάθε εποχή έχει τις σημαίες της και τα λάβαρά της. Στον χώρο της τέχνης είναι μια μικρή νεανική ασυδοσία να λες «εντάξει, μωρέ, τώρα». Όπως όταν είσαι νέος και ό,τι βρίσκεις το κοροϊδεύεις, ψάχνοντας μόνον ό,τι τρέχει εκείνη τη στιγμή. Αλλά είναι μέσα στη μοίρα του ανθρώπου αυτά να τα ξαναβρίσκει μπροστά του και να σπάει τα μούτρα του.

Είστε κατεξοχήν ο ηθοποιός που δεν ακολουθούσε ομάδες αλλά σκηνοθέτες.

Ν.Κ.: Ακολουθούσα αυτούς που με αγαπούσαν και με αγαπάνε. Αυτούς που με θέλουν.

Δεν είναι, όμως, δίκοπο μαχαίρι η επιλογή συνεργασίας για καιρό με μια ισχυρή προσωπικότητα όπως είναι ο Παπαβασιλείου ή ο Μαυρίκιος; Πώς φεύγεις μετά για να πας αλλού;

Ν.Κ.: Η αλήθεια είναι ότι το να είσαι κοντά σε κάποιους ανθρώπους για πολύ καιρό είναι ενός είδους ιδρυματισμός. Απ’ την άλλη, είναι και κάτι γενναίο. Αλλά οι συγκεκριμένοι δύο άνθρωποι δεν ζήτησαν ποτέ να κάνουν ίδρυμα με το όνομά τους, ούτε ζητούν να μένεις κάτω από την ταμπέλα τους. Χαιρόντουσαν μάλιστα να πας αλλού.

Αλλά ακριβώς γι’ αυτό δεν είναι δύσκολος ο αποχωρισμός; Πόση προσωπική ανασφάλεια πρέπει να δαμάσει ένας ηθοποιός για να πάει αλλού;

Ν.Κ.: Καμία ανασφάλεια. Ο ηθοποιός έχει τη ματαιοδοξία του. Είναι κατά κάποιον τρόπο ελεύθερα εκδιδόμενος. Αυτό είναι η γλύκα και η απατεωνιά του.

Τι είναι πιο γλυκό αλλά και πιο δύσκολο, η πρώτη καλή κριτική ή να λένε ότι είσαι ένας από τους καλύτερους ηθοποιούς της γενιάς σου;

Ν.Κ.: Καμία ταμπέλα δεν έχει βάρος αν δεν την πάρεις στα σοβαρά. Αλλιώς μπορεί να σου λένε «είσαι ο καλύτερος» και να απαντάς «είμαι ο μέγιστος». Οτιδήποτε παίρνεις στα σοβαρά σε βαραίνει. Ας ξεκολλήσουμε απ’ αυτό το αστείο προτού καταντήσουμε αχθοφόροι του εαυτού μας. Έλεγα στον Ερρίκο Δ΄: «Ξέρετε τι κάνουμε όλοι; Φτιάχνουμε για τον εαυτό μας μια κορνίζα, την κρατάμε με τα δυο μας χέρια και την περιφέρουμε όλη μέρα. Αλλά… κάτι γλιστράει από τα μανίκια. Η ζωή».

Μπορεί όμως να υπάρξει καλλιτέχνης χωρίς καμία ματαιοδοξία;

Ν.Κ.: Δεν νομίζω. Το θέμα είναι, όμως, τη ματαιοδοξία να μην τη στολίζεσαι. Λίγο να τη χορεύεις, να τη διασκεδάζεις, να τη βάζεις κάτω, να τη γαμάς. Δεν γλιτώνεις τίποτα αν περιφέρεσαι με την κεφαλή σου προτομή. Είναι και τόσο χαμηλό το ταβάνι της χώρας μας…

Γιατί είναι χαμηλό το ταβάνι μας;

Ν.Κ.: Φταίτε και οι δημοσιογράφοι κι εμείς κι όλοι. Κάνουμε ένα σύστημα που ζητάει να είναι χαμηλοτάβανο το δωμάτιό μας. Οι Έλληνες παλιά κοιμόντουσαν έξω, που λέει κι ο Μακρυγιάννης. Εμείς, τώρα πια, κοιμόμαστε μέσα…

Και κάτω από το χαμηλό μας ταβάνι έχουμε την τάση να φτιάχνουμε στρατόπεδα. Στο θέατρο, χωρίς να σημαίνει ότι όλοι στρατεύονται, υπάρχουν δύο: ο νεοσυντηρητισμός και η ξενομανία. Αυτή την πόλωση τη ζείτε;

Ν.Κ.: Ε, βέβαια. Εγώ είμαι ολόκληρος μέσα σ’ αυτήν.

Τότε… «με ποιους είσαι; Μ’ εμάς ή με τους άλλους;».

Ν.Κ.: Η μπάλα δεν είναι Ολυμπιακός-Παναθηναϊκός. Η μπάλα είναι στην αλάνα που έπαιξες παιδί και βρώμισες τα γόνατά σου και πήγες σπίτι και τις έφαγες. Το παιχνίδι είναι πάνω απ’ όλα. Το «με ποιους είσαι;» είναι η συμφεροντολογική στάση των μεγάλων, που αισθάνονται καλά, ματαιόδοξα και τους αρέσει ν’ ανήκουν ο ένας στον άλλο. Μοντέγοι και Καπουλέτοι.

Δηλαδή το δάχτυλο δείχνει το φεγγάρι κι εμείς κοιτάμε το δάχτυλο;

Ν.Κ.: Το δάχτυλο μπορεί να δείχνει κι εμάς, όσο εμείς λέμε ότι δεν μας αρέσει το φεγγάρι: «Τι είναι η τραγωδία; Σιγά, μωρέ». Δόξα τω Θεώ υπάρχουν τόσα κείμενα γραμμένα από τους παλιούς, από τον Ελύτη έως τον Τσιτσάνη και τον Ζαμπέτα που μας φέρνουν μια βόλτα στα ίσα μας.

Μια άλλη «ελληνική υπόθεση» θεωρείται από μερικούς η Επίδαυρος. Εσείς έχετε ήδη τρία στα τρία «γιούχα»: Λάνγκχοφ, Βασίλιεφ, Γκότσεφ. Μου έκανε εντύπωση όταν διάβασα να λέτε ότι τα «γιούχα» είναι χρήσιμα!

Ν.Κ.: Κι όμως, αν κάτσεις στο κυριακάτικο τραπέζι με τους γονείς σου και γίνει μια φασαρία, κάτι γίνεται. Κατά τα άλλα, τι να κάνω; Να υπερασπιστώ πόσο «Έλληνας» είναι ο Βασίλιεφ, που κοιμάται με τον Πλάτωνα δίπλα του; Το τι σημαίνει Έλληνας, η Ελλάδα πήγαινε πάντα έξω για να το καταλάβει.

Την ώρα που ξέσπαγαν τα «γιούχα» δεν παθαίνατε όμως σοκ;

Ν.Κ.: Ε, ναι. Αλλά, για να πούμε και την αλήθεια, όλοι ξέρουμε ότι αυτά τα πράγματα είναι υποκινούμενα από μια μικρή μερίδα. Οι δημοσιογράφοι δεν ακολουθείτε τη διαδρομή μιας παράστασης στην επαρχία. Υπάρχουν κι αλλού αρχαία θέατρα όπου παίζονται τα ίδια πράγματα, με τελείως διαφορετική αντιμετώπιση.

Φέτος θα ξαναπάτε στην Επίδαυρο, σαν Φρύγας στον «Ορέστη» του Αισχύλου, από το Εθνικό και τον Χουβαρδά – που δεν κάνει τίποτα συμβατικό. Σκέφτεστε να… καραδοκεί το «γιούχα»;

Ν.Κ.: Το σκέφτομαι σαν… γούστο. Λέω ότι «σ’ αυτά ξαναπερπάτησα». Αλλά δεν ξεκινάς με τη σκέψη τού «γιούχα». Ξεκινάς να κάνεις το σταυρό σου, για τη σωτηρία σου.

Το κοινό πώς σας φαίνεται; Καλλιτεχνικά εκπαιδευόμαστε σιγά σιγά;

Ν.Κ.: Κάτι έχουμε αρχίσει. Για πολλά χρόνια το Εθνικό ήταν ένας χώρος δημόσια αποδεκτός, αλλά και εξαιρετικά δυσκίνητος. Σήμερα μπορεί να μην υπάρχει τεράστια διαφορά, αλλά έχει γίνει ένα μεγάλο βήμα.

Συνήθως όμως οι απόπειρες είναι προσωπικές και μετά δεν υπάρχει συνέχεια. Θα φύγει ο Λούκος κι ο Χουβαρδάς; Έφυγε ο Λαζαρίδης; Μετά τι γίνεται;

Ν.Κ.: Ο Χουβαρδάς κι ο Λούκος είναι εδώ παρόντες και πρέπει να τους χαρούμε όσο περισσότερο μπορούμε. Για τον Λαζαρίδη σωστό είναι να πενθούμε ακόμα. Κι αν είμαστε άνδρες να τον φέρουμε πίσω. Και με μια φωνή, όλοι, επιτέλους να μιλήσουμε για κάτι. Πάει και τελείωσε.

Ο ίδιος πάντως έγινε ήδη μακρινό παρελθόν για τη Λυρική.

Ν.Κ.: Ίσως να ήταν ρομαντικός κι ονειροπόλος και να τον πέταξε έξω κάτι ισχυρότερο. Το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και στο ΚΘΒΕ, το οποίο είναι πολύ πιο σκληροπυρηνικό πράγμα, γιατί βρίσκεται σε μια στυγνή ελληνική επαρχία. Πάμε στη Θεσσαλονίκη και λέμε «πόσο όμορφη και ερωτική είναι». Δεν είναι τίποτα απ’ όλα αυτά πια. Οι ηθοποιοί απ’ τη Θεσσαλονίκη είναι συχνά πρόσφυγες στην Αθήνα. Και το ΚΘΒΕ, απ’ όσα ξέρω, είναι ένας χώρος κλειστός, σαν την πόλη. Ποτέ δεν αναγνώρισε την ταυτότητά του. Όπως κι η Θεσσαλονίκη, που ήταν η πρώτη πολυπολιτισμική πόλη της Ελλάδας, αλλά επέμενε να είναι αυστηρά ελληνική και ορθόδοξη, χωρίς σχέσεις με τους γείτονες. Δεν θέλησε να είναι βασίλισσα.

Και η Αθήνα;

Ν.Κ.: Κι απ’ αυτήν μας έμειναν κάτι «σχήματα», σαν κι αυτά με τα οποία την παρουσιάζουμε κάθε τόσο σε κάτι περιοδικά, σαν να είναι μία υπέροχη πόλη, όπου κάθε μέρα υπάρχει κάτι συναρπαστικό, συνεχώς ένα καινούργιο πάρτι. Ε, λοιπόν, τίποτα δεν συμβαίνει στην Αθήνα. Μια ζωή είναι ανασούμπαλη.

Ο Τσαρούχης έλεγε πώς «η Ελλάδα είναι το υπέροχο σκηνικό μιας κακής παράστασης».

Ν.Κ.: Τώρα πια η Ελλάδα έγινε το πιο άσχημο σκηνικό, μιας κάποτε καλής παράστασης.

Ένας ανοιχτόμυαλος υπουργός Πολιτισμού θα μπορούσε να βοηθήσει σε όλα αυτά;

Ν.Κ.: Θα όφειλε να βοηθήσει. Γιατί μπορεί για τους πολιτικούς το ΥΠΠΟ να είναι μια προσωρινή θέση, για μας όμως μια απόφασή τους μετράει στις ζωές μας. Και τι έκαναν οι προηγούμενοι υπουργοί; Μιζεριάσαν τις ζωές μας.

Λέγατε κάποτε μια φράση του Κλάιστ: «Καλύτερα να πράττεις παρά να γνωρίζεις».

Ν.Κ.: Βέβαια. Τι να γνώριζε ο Λούκος; Πού είναι η Πειραιώς και αν αυτά τα εργοστάσια τα ’χει η Εθνική Τράπεζα και δεν τα δίνει; Έπραξε. Ας ορμήσουν κι άλλοι να πουν «ναι». Γιατί είναι ντροπή η Πειραιώς να μην ανήκει ακόμα στο Ελληνικό Φεστιβάλ. Και αισχύνη για όλους μας. Ας σταματήσουμε να πίνουμε ποτά και να χαριεντιζόμαστε κι ας πούμε μια σοβαρή κουβέντα. Γιατί αυτό είναι το μεγαλείο, να λέμε «ναι» στα πράγματα. Αλλά εμείς μεγαλώσαμε λίγο μέσα στη ματαιοδοξία τού «πρέπει να λες και όχι». Και μας κόλλησε.

Το όχι είναι και το κατάλοιπο της ψυχανάλυσης…

Ν.Κ.: Ψυχανάλυση θα ’θελα να κάνω, αν και μερικές φορές αναρωτιέμαι μήπως ισχυροποιεί το εγώ μας τόσο πολύ που δεν βλέπουμε κανέναν παραπέρα.

Ένα άλλο «όχι» του σύγχρονου ελληνικού θεάτρου είναι όλο και περισσότερο το «όχι» στο συναίσθημα.

Ν.Κ.: Είναι αλήθεια. Δεν ακούμε μάλλον πια το κοινό αλλά την πιάτσα. Το θέατρο γίνεται ένα άσυλο, ένα ίδρυμα που αρέσει σ’ έναν στενό κύκλο. Δεν έχει επαφή με τον κόσμο. Δεν θέλει να κάνει ρήξη. Θέλει να αρέσει στους πέντε κάτω κι όχι στους διακόσιους. Αλλά δεν μπορεί να σου αρέσει ο Τομ Γουέιτς, να λατρεύεις τις κραυγές της Τζόπλιν και στη σκηνή να παίζεις εγκεφαλικά και comme il faut.

Γιατί συμβαίνει αυτό με άρτιες εικαστικά αλλά λίγο «κλινικές» παραστάσεις;

Ν.Κ.: Είναι, νομίζω, ο φόβος της συγκίνησης. Κάποτε η συγκίνηση ήταν η ομορφιά του Έλληνα. Τώρα έγινε η κατάρα του. Περάσαμε τόσα «μη, μη, μη». Τα χρόνια πέρασαν κι έμεινε το «μη», όχι μόνο στην τέχνη αλλά και στη ζωή μας. Αυτά όμως που έφτιαχνε ο Διονύσης Φωτόπουλος τα ’παιρνε από τη μάνα του, τα ’παιρνε από το χώμα και ήταν σαν εικονίσματα, όχι σαν αφίσες. Εμείς αφήσαμε το χέρι απ’ όλα αυτά. «Δεν σε θέλω. Θα προχωρήσω μόνος», είπαμε. Και φτάσαμε να μας αρέσουν τα αεροδρόμια κι όχι οι πτήσεις.

Γι’ αυτό πολλοί φοβούνται λ.χ. να ερωτευτούν κι ακόμα περισσότερο να χωρίσουν;

Ν.Κ.: Μα παλιά οι άνθρωποι έκλαιγαν, βρόνταγαν τις πόρτες, έγραφαν στίχους. Απ’ αυτά βγήκαν τα σπουδαία έργα. Τώρα πια; Το συναίσθημα έγινε ένα παρεξηγημένο πράγμα, λόγω συμφέροντος: Πουλάει αυτή η Μαφία του Μη Ονείρου. «Κι αυτή η άμυνα πού θα μας βγάλει;», που μου ’πε κι ένα νέο παιδί.

Μέσα σ’ όλα αυτά μας πλάκωσε και η οικονομική κρίση. Υπάρχει όμως και η άποψη που λέει ότι μια κρίση βοηθά τις τέχνες να ανθίσουν.

Ν.Κ.: Κάθε κρίση βοηθά μόνο τους γενναίους. Πρέπει να δεις τι αξίζει να σωθεί. Δεν έχουμε περισσότερα λεφτά. Έχουμε όμως ένα καινούργιο Εθνικό κι έναν ιδιωτικό θεατρικό τομέα που ανθεί. Άλλωστε, στο θέατρο όταν δείχνεις κάτι ωραίο και αληθινά σπουδαίο, όσο φτωχοί κι αν είναι οι άνθρωποι, είναι έτοιμοι να ξοδέψουν για να σε δουν. Ωστόσο, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ρισκάρεις.

Τελικά δεν έχω καταλάβει. Είστε αισιόδοξος ή απαισιόδοξος για το θέατρο;

Ν.Κ.: Είμαι πολύ αισιόδοξος. Μπορούν να γίνουν καταπληκτικά πράγματα, αν καθένας από μας ανοιχτεί στον κόσμο και δεν κλειστεί στην εγωπάθειά του.