Ακόμα κι όταν ο Νίκος Ξυδάκης κάνει τους άλλους να γελούν, παραμένει ψύχραιμος.

Συνέντευξη στη Ναταλί Χατζηαντωνίου

Μέχρι να τελειώσει αυτή η κουβέντα, το στερεότυπο προφίλ ενός εσωστρεφούς, συγκρατημένου τύπου που αναλαμβάνει συνήθως ανάλογους ρόλους, έχει ανακρούσει… πρύμναν. Όχι όμως και εντελώς. Γιατί ο Άρης Λεμπεσόπουλος εξομολογείται τις πιο σκληρές του εμπειρίες ή ξεδιπλώνει τις πιο αιχμηρές του απόψεις ανοιχτά, χωρίς ωστόσο να επιτρέψει στα ντεσιμπέλ της φωνής του να αποσπάσουν την προσοχή κανενός άλλου απ’ όσους πίνουν χαλαρά τον καφέ τους αυτό το ηλιόλουστο χειμωνιάτικο πρωινό. Να και μια άλλη παραδοξότητα. Ο ελληνικός χειμώνας μπορεί να ’ναι ηλιόλουστος και υψηλών θερμοκρασιών. Αλλά όσο κι αν ορκιζόταν ο πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου ότι η Ελλάδα θα αποκτήσει κάτι από τη σκανδιναβική αίγλη, η Νορβηγία τουλάχιστον παραμένει ένα πολύ μακρινό ενδεχόμενο. Πώς λοιπόν ένας νορβηγός σκηνοθέτης, σαν τον ΄Ειρικ Στούμπε, μπορεί να μεταλαμπαδεύσει σε έναν μεσογειακό θίασο την έννοια της θάλασσας στον Ίψεν; Ο ηθοποιός που είναι ο γιατρός Βάνγκελ στην «Κυρία από τη θάλασσα», στην παράσταση δηλαδή του Εθνικού, μας το εξηγεί κι αυτό, αλλά και άλλα πολλά που αφορούν την απόσταση της ελληνικής νοοτροπίας και πραγματικότητας από τη σκανδιναβική τάξη.

Τελευταία οι περισσότεροι κατάλογοι τραγουδιών, συνθετών και τραγουδιστών, δίνονται με τον Τύπο. Δεν έχουμε δει δικά σας.

Ν.Ξ.: Μα… δεν ξέρω κι αν τα θέλουν! Οπότε με προστατεύουν αυτοί αντί να προστατεύομαι εγώ από τον εαυτό μου.

Έχετε χιούμορ…

Ν.Ξ.: Καμιά φορά αναγκάζεσαι να έχεις.

Είναι εγγενές ή αναπτύχθηκε σταδιακά, ενάντια σε κακοτοπιές;

Ν.Ξ.: Και το χιούμορ, όπως όλα, μαθαίνεται. Αλλά έχει, πιστεύω, και μια ρίζα.

Οι δικές σας ρίζες βρίσκονται στην ελληνική κοινότητα της Αιγύπτου. Από κει ήρθατε αναζητώντας, φαντάζομαι, την εικόνα μιας άλλης Ελλάδας. Τη βρήκατε εδώ ποτέ;

Ν.Ξ.: Η αλήθεια είναι ότι γαλουχηθήκαμε με ένα όνειρο για την επιστροφή μας σε μια Ελλάδα κάπως εξιδανικευμένη. Όμως, παρότι έφτασα μόλις 11 ετών στην Αθήνα, φρόντισαν αρκετά πράγματα να μου καταρρίψουν αυτή την εικόνα. Λ.χ., μόλις ήρθαμε το 1963 έπρεπε να γραφτώ στο σχολείο, αλλά έπεσα σε μια τεράστια απεργία. Τελικά έκανα τρεις μήνες να πάω σχολείο, κάτι πολύ ασυνήθιστο για τα δικά μας δεδομένα, τα οποία ήταν λίγο αυστηρά κι εγγλέζικου τύπου. Ήταν μια πρώτη ένδειξη ότι κάτι δεν πήγαινε καλά.

Και η δεύτερη ένδειξη;

Ν.Ξ.: Την ίδια περίοδο, για να μπω στο σχολείο έπρεπε να δώσω εξετάσεις. Ήταν τόσο χάλια τα πράγματα ώστε η ίδια η εξεταστική επιτροπή, που με είχε καλέσει για να αξιολογήσει το επίπεδό μου, με ξεπέταξε άρον άρον. «Φτάνει τόσο», μου είπαν. Έμεινα κατάπληκτος! Συγχρόνως υπήρχαν βέβαια και μαγικά πράγματα. Τότε είδα για πρώτη φορά στη ζωή μου χιόνι.

Έτσι, μαζί με το χιούμορ, αναπτύχθηκε και η ποίηση εντός σας;

Ν.Ξ.: Δεν ξέρω. Το χιούμορ ήταν ίσως ένας τρόπος να αντεπεξέλθεις σε καταστάσεις που όχι μόνο δεν ήταν ειδυλλιακές, αλλά αντίθετα ήταν σκληρές. Εγώ ένιωθα σαν να κουβαλούσα ένα παράδοξο, που το βίωνα από το σχολείο μέχρι την καθημερινότητα. Το χιούμορ ήταν συνεπώς ένας τρόπος άμυνας.

Από τον κοσμοπολιτισμό των Ελλήνων της Αιγύπτου έχει μείνει κάτι;

Ν.Ξ.: Εκτός από ατομικές περιπτώσεις δεν ξέρω εάν επιβίωσε τίποτα απ’ αυτό τον κόσμο.

Τον Καβάφη τον ανακαλύψατε εκεί ή αργότερα;

Ν.Ξ.: Στην Αίγυπτο ήταν ένας μύθος. Ως παιδί, θυμάμαι να αναφέρεται το όνομά του στο οικογενειακό μου περιβάλλον. Τα ποιήματά του άρχισα να τα διαβάζω μεγαλύτερος πια, στην Αθήνα. Τότε άρχισα να σχετίζομαι και με όλη τη μυθολογία της Αλεξάνδρειας.

Η μυθολογία που είχε αναπτυχθεί γι’ αυτόν και η δική σας μυθολογία διασταυρώνονταν;

Ν.Ξ.: Αν κι εγώ μεγάλωσα στο Κάιρο και δεν είχα άμεση επαφή με την Αλεξάνδρεια, όταν διάβαζα τα ποιήματά του μπορούσα να εντοπίσω πολλές ομοιότητες με τη ζωή του Καΐρου: Αυτή η πολυχρωμία, η πανσπερμία του κόσμου (Γάλλοι, Άγγλοι, Ιταλοί, Έλληνες, Αρμένιοι) υπήρχε και στο Κάιρο. Ήταν ένας κόσμος ανοιχτών συναλλαγών κι αυτή η ιδιότητα δεν μπορώ να πω ότι ήρθε αργότερα στην Ελλάδα.

Στη μουσική σας όμως διατηρήσατε αυτόν τον κόσμο ανοιχτών συναλλαγών.

Ν.Ξ.: Ξεκίνησα να το κάνω χωρίς να το συνειδητοποιώ. Με τον καιρό είδα ότι μου συνέβαινε όλο και συχνότερα. Ίσως, ακόμα περισσότερο, να απελευθερώθηκα από το άγχος της ταυτότητας στη δουλειά που έκανα για τον Καβάφη. Γι’ αυτό και τόλμησα να συμπεριλάβω μουσικές, τραγούδια και στοιχεία που δεν ήταν δικά μου, χωρίς αυτό να με τρομάζει.

Κάνατε όμως και κάτι άλλο. Βγάλατε τον Καβάφη από την ακαδημαϊκή σοβαροφάνεια, με την οποία όλοι τείνουμε να αντιμετωπίζουμε τέτοια πρόσωπα.

Ν.Ξ.: Είναι δίδαγμα που σ’ το δίνει ο ίδιος ο ποιητής. Στο έργο του, δίπλα στην Ιστορία ή στην αυστηρότητα, υπάρχει και η ζωή του δρόμου. Βέβαια, αυτό ήταν κι ένα δικό μου βίωμα. Στο Κάιρο υπάρχει ένα νησί που λέγεται Γκιζίρα. Τότε που ζούσαμε εκεί, ήταν ένας τόπος αριστοκρατών. Υπήρχε μια εγγλέζικη λέσχη κι εκεί μέσα ζούσε ένας κόσμος αποστειρωμένος κι απομονωμένος από το θορυβώδες Κάιρο. Μέσα μου αυτή η αντίθεση λειτουργούσε σαν ένας περιορισμός. Πάντα έκλινα προς τη θορυβώδη πλευρά της πόλης. Κι αυτό το είδα και στον Καβάφη.

Ανήκει πάντως κι ο Καβάφης σ’ αυτήν την εξιδανικευμένη εικόνα του ελληνισμού. Εμείς ζούμε πια σε εποχές της πλήρους αποδόμησής του.

Ν.Ξ.: Σ’ αυτή την ιστορία υπάρχει ωστόσο και κάτι επικίνδυνο. Ίσως γιατί όλη αυτή η αίσθηση που ονομάζετε «αποδόμηση», μπορεί να μας οδηγήσει σε ακραία πράγματα. Εγώ θα ’λεγα ότι μάλλον περνάμε από εκείνη τη φάση που η ταυτότητα ήταν ζητούμενο, σε μία άλλη φάση που υποφέρει η προσωπικότητα. Κι αυτό οδηγεί σε έναν ακραίο απομονωτισμό κι έναν έντονο ατομισμό.

Ορισμένοι εκφράζουν την άποψη ότι ζούμε σε μία περίοδο «μεσαίωνα» που θα φέρει μια αναγέννηση. Βέβαια, όλα αυτά είναι πολύ σχηματικά…

Ν.Ξ.: Και αρκετά αναπαυτικά. Αν κι εγώ ένα είδος μεσαίωνα βλέπω στη συμπεριφορά των φανατικών της διασκέδασης. Αυτοί με τρομάζουν εμένα. Όσοι είναι έτοιμοι να καρατομήσουν όποιον δεν ενδίδει σε ό,τι θέλουν και τους χαλάει τη γιορτή της παγωμένης ευθυμίας.

Στις λαϊκές μας γιορτές εξακολουθούν πάντως να ακούγονται και δικά σας τραγούδια που, από τον δίσκο «Η εκδίκηση της γυφτιάς» μέχρι τα «Οι μάγκες δεν υπάρχουν πια» ή «Τρελή κι αδέσποτη», έχουν γίνει σχεδόν συνθήματα.

Ν.Ξ.: Αυτά τα τραγούδια ήταν μια οφειλή σ’ έναν κόσμο που μου ήταν οικείος και γνωστός. Όμως, εγώ δεν μπορώ να μείνω αιωνίως… τρελός κι αδέσποτος, αν και ένας δημιουργικός άνθρωπος διατηρεί πάντα ένα ποσοστό παραφροσύνης. Τέλος πάντων, κάποια πράγματα είναι συνταυτισμένα και με τις ηλικίες. Ποτέ δεν θα έμενα σε κάτι που εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή είχε κάποιο λόγο να γίνει. Αλλά και τότε ο στόχος μας δεν ήταν να αντιγράψουμε με σοβαροφανή ή δραματικό τρόπο το λαϊκό αίσθημα. Γι’ αυτό και τα τραγούδια είχαν αρκετό αυτοσαρκασμό, χωρίς να είναι παρωδία. Παρωδία θα μπορούσε να γίνει αν συνεχιζόταν αυτή η ιστορία.

Από πού ήρθαν αυτοί οι πηγαίοι λαϊκοί ήχοι στη μουσική σας τότε;

Ν.Ξ.: Ίσως να ήταν μια γέφυρα μεταξύ του λαϊκού που επικρατούσε στην Ελλάδα όταν ήρθα και μιας μουσικής που ήταν για μένα στοιχείο της καθημερινότητας στο Κάιρο. Ίσως να ήταν για μένα μια αυτόματη κίνηση ενσωμάτωσης. Γι’ αυτό τα τραγούδια της «Εκδίκησης της γυφτιάς» γράφτηκαν μέσα σε τρεις μέρες, μέσα σ’ ένα καταιγιστικό συναίσθημα.

Σας ρώτησα γιατί δεν μου φαίνεται ότι ήσασταν ποτέ ο τύπος Καζαντζίδη.

Ν.Ξ.: Η αλήθεια είναι ότι δεν είμαι. Και μάλιστα εκείνη την εποχή πολλοί δεν πίστευαν ότι εγώ έχω γράψει αυτά τα τραγούδια. Θεωρούσαν ότι πρέπει να ’μαι κάπως αλλιώς: Με μουστάκι ή έστω με λίγη κοιλιά. Δεν έπειθα ως παρουσιαστικό.

Μια ανάλογη «παρεξήγηση» έχετε πει ότι σας συνέβη κι όταν πρωτοκυκλοφόρησε το «Σου-Μι-Τζου».

Ν.Ξ.: Το τραγούδι είχε γραφτεί για τον τόνο του Νίκου Παπάζογλου. Μετά από διάφορες περιπέτειες όμως αναγκάστηκα να το τραγουδήσω εγώ στον ίδιο τόνο, που δεν ήταν ο δικός μου. Το αποτέλεσμα ήταν λίγο περίεργο, αλλά το τραγούδι άρεσε πολύ. Μια μέρα βρέθηκα σε ένα ταξί που από το ραδιόφωνο ακουγόταν το «Σου-Μι-Τζου». «Ωραίο τραγούδι. Αλλά, ρε παιδί μου», λέει ο ταξιτζής, «αυτή η τραγουδίστρια τι είναι; Καινούργια;». «Είναι μια καινούργια ινδή τραγουδίστρια», του λέω αυθόρμητα.

Έχω διαβάσει κριτικές που σας κατακεραυνώνουν γιατί τραγουδάτε.

Ν.Ξ.: Χωρίς να είμαι σνομπ απέναντι σ’ αυτές τις επιθέσεις, το θέμα δεν με πολυαπασχολεί. Ισχύει και κάτι άλλο: Όσα τραγούδια έχω πει εγώ, δεν ήθελε να τα πει κανείς άλλος. Δεν είχα όμως το ψώνιο του τραγουδιστή. Κάθε άλλο. Πάντως, ό,τι ζω πάνω στη σκηνή δεν είναι η απόρριψη. Αντιθέτως, ο κόσμος τραγουδάει μαζί μου κι εγώ παίρνω μια ικανοποίηση, γιατί αν δεν είχα κάνει προσπάθεια αυτά τα τραγούδια να τα λέω, θα ’πρεπε να κάνω κάτι άλλο. Π.χ. να γράφω άλλα και να τα δίνω σε τραγουδιστές που θα ήθελαν να τα πουν. Αν το είχα κάνει, μπορεί να ήμουν σε καλύτερη οικονομική κατάσταση, αλλά το πιθανότερο είναι ότι κάποια στιγμή θα… έβαζα τα κλάματα.

Γιατί το λέτε αυτό;

Ν.Ξ.: Γιατί τότε δεν θα είχα δείξει την επιμονή που χρειάζεται μια τέτοια στάση. Θα παρασυρόμουν από ένα φόβο. Άλλωστε, εγώ δεν μπορούσα ποτέ να δω τους τραγουδιστές ως ένα μέσον που θα μου εξασφαλίσει κάτι. Κάθε φορά που η διαίσθησή μου μού έλεγε ότι για ένα τραγούδι χρειάζεται να σκάψω μέσα μου, αισθανόμουν ότι δεν έχει σημασία πώς θα ερμηνευτεί, αλλά τι λέει. Κι έτσι, παρότι έχουμε πολύ καλές φωνές, ένα τέτοιο ρίσκο δεν θα μπορούσε να το πάρει ένας άνθρωπος που εξαρτάται απόλυτα από το κοινό ή και που, κατά περίσταση, αντιμετωπίζει το κοινό σαν αφροδισιακό. Εγώ δεν είχα πρόβλημα να πάρω και το ρίσκο της αποτυχίας. Κι όπως λέει ο Άμλετ, «το ενδιαφέρον δεν είναι ότι πέφτεις, αλλά το πώς πέφτεις».

Συχνά ασχοληθήκατε με τη μελοποιημένη ποίηση: από τον Λαπαθιώτη στον Καρυωτάκη, από τον Σολωμό στη Σαπφώ. Και μια που αναφέρθηκα στη Σαπφώ έκανα κι έναν συνειρμό: αλήθεια, επισκεφθήκατε την έκθεση «Έρως» στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης;

Ν.Ξ.: Βέβαια. Πήγα κι επιβεβαίωσα για μια ακόμα φορά τη δυσκολία του ερωτικού λόγου. Από τον έρωτα μέχρι την παραγωγή ενός φτηνού ερωτισμού καμιά φορά δεν είναι μεγάλη η απόσταση. Κι αυτή η έκθεση, που δείχνει τόσο ανάγλυφα τι γέννησε η λατρεία του έρωτα, σε κάνει να είσαι λίγο συνετός και προσεκτικός – εάν θέλεις βέβαια.

Το «Ερωτικό» του Λαπαθιώτη πώς το είχατε επιλέξει;

Ν.Ξ.: Σχεδόν συμπτωματικά. Στο σπίτι ενός φίλου έπεσα πάνω στις φωτοτυπίες μιας παλαιάς έκδοσης ποιημάτων του. Πάνω πάνω ήταν το «Ερωτικό». Ήταν το πρώτο ποίημα που σκέφτηκα να μελοποιήσω. Ίσως γιατί εκείνη την περίοδο, έχοντας περάσει την περιπέτεια της «Εκδίκησης της γυφτιάς», αναζητούσα ένα λόγο που να με εκφράζει. Ή ίσως επειδή δυσκολευόμουν πλέον να γράψω ερωτικά τραγούδια.

Μετά από όλα αυτά, το λαϊκό είναι για σας ιστορία δια παντός;

Ν.Ξ.: Εξαρτάται τι λέμε «λαϊκό». Σήμερα κάθε ασήμαντη ομοφωνία τη βαφτίζουμε επιτυχία ή λαϊκό. Κι αν κάποιος κάνει κάτι διαφορετικό για να πάει λίγο παραπέρα, χρίζεται αμέσως εχθρός του λαϊκού. Κάποτε βρέθηκα σ’ αυτή τη δίνη. Υπήρχε ένας είδος τρομοκρατίας απέναντι σε ό,τι μπορεί να λέμε κουλτούρα. Μια περίοδο κι εγώ αυτολογοκρινόμουν. Δεν ομολογούσα καν ότι διάβαζα ποιήματα. Γιατί σε αντιμετώπιζαν σαν να ηγείσαι ορδές λογίων που βγήκαν να πάρουν την εξουσία. Είναι τόσο σχηματικά όλα αυτά.

Όμως, οτιδήποτε συνεπάγεται μια ψυχαγωγία ακρόασης θεωρείται συχνά «βαρετό».

Ν.Ξ.: Γι’ αυτό είπα ότι οι Ταλιμπάν της διασκέδασης με τρομάζουν. Στο τραγούδι επικρατεί μια άποψη ότι αν δεν κουνιέσαι ή δεν πίνεις ποτό, δεν ζεις. Μ’ αυτή τη λογική μπορεί κανείς να βαριέται στο θέατρο ή με ένα βιβλίο. Αλλά κυρίως το τραγούδι έχουμε απομονώσει, ως μια εκδήλωση που πρέπει να μας διασκεδάζει, να είναι απροβλημάτιστη, να αποφεύγει το δυσάρεστο και να μην ενοχλεί. Υπάρχουν όμως και ιερές ενοχλήσεις.

Υπήρξε και το αντίθετο: Κάποιοι να χρίζονται σπουδαίοι εξαρχής, μόνο και μόνο επειδή ασχολήθηκαν με τη μελοποιημένη ποίηση, ανεξαρτήτως αποτελέσματος.

Ν.Ξ.: Ίσχυσε κι αυτό. Το να μελοποιεί κανείς ποιητές ήταν, μια εποχή, σαν να κάνει εθνικό έργο. Αλλά εγώ δεν είχα τέτοιες επιδιώξεις. Δεν ήταν στο ταμπεραμέντο μου να κάνω τον γκουρού της φυλής. Και πράγματι, μελοποιώντας έναν μεγάλο ποιητή δεν σημαίνει ότι ανήκεις αυτομάτως στην οικογένεια των σπουδαίων, ούτε ότι αυτό είναι κατ’ ανάγκη μια προσωπική κατάκτηση. Μπορεί το αποτέλεσμα να είναι και κακό. Υπάρχουν κακές μελοποιήσεις, όπως υπάρχουν και κακά ποιήματα. Καμιά φορά, μια κουβέντα στο δρόμο μπορεί να κρύβει πολύ μεγαλύτερη ομορφιά από ένα κακό ποίημα.

Κάποτε ο Χατζιδάκις επενέβαινε στα δημόσια πράγματα και κάτι τέτοια τα στηλίτευε.

Ν.Ξ.: Μπορεί να πάσχουμε από μια ατροφία της προσωπικότητας. Απ’ την άλλη, προσπαθώ να φανταστώ σήμερα τον Χατζιδάκι και δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να παίξει τον ίδιο ρόλο. Μάλλον χρησιμοποιούμε κάτι που έχει συμβεί σε έναν άλλο χρόνο. Αλλά συμβαίνει κι αυτό: για ορισμένα πρόσωπα όπως ο Χατζιδάκις ή ο Θεοδωράκης ξέρουμε περισσότερα εξαιτίας όσων είπαν, παρά όσων έκαναν. Αναρωτιέμαι δηλαδή, μήπως αυτός ο παρεμβατικός τους χαρακτήρας σκίασε άλλες πλευρές τους. Κι ύστερα σκέφτομαι ότι οι ξένοι καλλιτέχνες δεν πολιτικολογούν ακατάσχετα, ούτε καυτηριάζουν διαρκώς την κοινωνική πραγματικότητα, ούτε είναι διαρκώς στα «παράθυρα». Κι όμως, είναι ενεργά ενταγμένοι στην κοινωνική ζωή. Μιλούν για την τέχνη τους και μάλιστα με μεγαλύτερη άνεση από εμάς, που μπορεί να κάνουμε εμφατικές ή έξυπνες δηλώσεις, αλλά μιλάμε ελάχιστα για την ίδια την τέχνη μας. Φαίνεται πώς τα κοινά μας κάνουν να αισθανόμαστε πιο σίγουροι ότι κάποιοι μας ακούν.