Το μισοφαγωμένο τοστ που τρώει με κλεφτές μπουκιές ίσως είναι μια μικρή πολυτέλεια για τον Οδυσσέα Παπασπηλιόπουλο, που αυτόν τον καιρό επιδίδεται σε αγώνα σκυταλοδρομίας: από τα τηλεοπτικά πλατό, στις πρόβες της οδού Πειραιώς 260 και από εκεί στη σκηνή του Εθνικού Θεάτρου.

Συνέντευξη στη Χρυσούλα Παπαϊωάννου

Η αυλαία των φετινών εκδηλώσεων του Φεστιβάλ Αθηνών ανοίγει την 1η Ιουνίου, με το περίφημο έργο του Τόνι Κούσνερ «Άγγελοι στην Αμερική», που σκηνοθετεί ο Νίκος Μαστοράκης (έως 7 Ιουνίου, Πειραιώς 260). Ο Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος υποδύεται έναν από τους κατακερματισμένους ήρωες, έναν ομοφυλόφιλο του οποίου ο σύντροφος προσβάλλεται από Έιτζ. Καθώς δεν μπορεί να σηκώσει το βάρος της ασθένειας, δημιουργεί σχέση με έναν παντρεμένο δικηγόρο, ο οποίος δουλεύει για τον Ρόι Κον, τον άνθρωπο που συνδέθηκε με τον γερουσιαστή Μακάρθι, την περίοδο που η Αμερική έβλεπε «μάγισσες» στο πρόσωπο των κομμουνιστών. Θεολογικές και πολιτικές πεποιθήσεις έρχονται σε σύγκρουση με τη σεξουαλική ταυτότητα αλλά και την ίδια την ανθρώπινη ύπαρξη, σε ένα έργο που ο συγγραφέας του χαρακτηρίζει «γκέι φαντασία σε εθνικά θέματα». Πρόκειται όμως για ένα καθαρά πολιτικό κείμενο, το οποίο διαβάζεται και σαν ένας κακός οιωνός που προφητεύει τις εφιαλτικές μέρες που ζούμε.

Γιατί έχει νόημα να ανέβει αυτό το έργο;

Ο.Π.: Αν δεν έχει νόημα να δούμε στη σκηνή το συγκεκριμένο, τότε δεν έχει νόημα να δούμε κανένα έργο. Είναι από τα πιο πολιτικά, διαχρονικά, σκληρά, επίκαιρα και σχεδόν προφητικά έργα. Είναι ένα κείμενο αμείλικτο, που αναφέρεται στο αδιέξοδο του δυτικού κόσμου, με αφορμή το αδιέξοδο της αμερικανικής αυτοκρατορίας. Εκτυλίσσεται το 1985, την περίοδο προεδρίας του Ρόναλντ Ρίγκαν, που ενώ υποτίθεται ότι η Αμερική αναπνέει ξανά και αφήνει πίσω τα μαύρα χρόνια του Νίξον και τα σκάνδαλα, στην πραγματικότητα οδεύει προς την απόλυτη καταστροφή. Οι άνθρωποι ποντάρουν σε μια ευτυχία που ελπίζουν ότι θα έρθει, αλλά δεν μπορούν να συνυπάρξουν και βιώνουν μοναξιά. Μπορεί να είναι ένα έργο που γράφτηκε για την αμερικανική κοινωνία, αλλά αυτά που λέει δεν απέχουν απ’ όσα ζει η Ευρώπη και η Ελλάδα στις μέρες μας.

Έχει «διαβαστεί» με πολλούς τρόπους: ως πολιτικό κείμενο αλλά και ως έργο-αναφορά στους ομοφυλόφιλους και το Έιτζ. Ποια είναι η δική σας ανάγνωση;

Ο.Π.: Κατά τη γνώμη μου δεν είναι καθόλου έργο για τους ομοφυλόφιλους ή το Έιτζ. Λειτουργούν σαν αφορμή. Ο συγγραφέας άλλωστε είναι ακτιβιστής ομοφυλόφιλος. Νομίζω ότι η ασθένεια είναι στην πραγματικότητα μια αλληγορία, η οποία συμβολίζει το «άρρωστο», το μολυσμένο, το περιθώριο. Μέσα από τους ομοφυλόφιλους μιλάει γι’ αυτούς που βρίσκονται σε αδιέξοδες σχέσεις. Δεν μπορώ να το δω ως γκέι έργο αλλά ως καθαρά πολιτικό.

Υποδύεστε έναν άνθρωπο που το βάζει στα πόδια και εγκαταλείπει τον σύντροφό του όταν μαθαίνει ότι έχει Έιτζ…

Ο.Π.: Ούτε φεύγει, γιατί τον κρατάει η ενοχή, αλλά και ούτε μένει κοντά του επί της ουσίας, γιατί κάτι τέτοιο θα απαιτούσε άλλου είδους έκθεση και ανθρωπιά. Λέει μια φράση πολύ σκληρή: «Η αρρώστια δεν χωρά στην αντίληψή μου και στο πώς πρέπει να εξελίσσονται τα πράγματα στη ζωή». Θα το τραβήξω λίγο πιο μακριά. Στη σημερινή κοινωνία δεν χωρά κάτι που δεν είναι νέο και υγιές. Δείτε τι πρότυπα προβάλλονται στην τηλεόραση. Αν είσαι από 18 έως 45 χρονών έχει καλώς. Αν δεν είσαι νέος… να γίνεις! Τα γηρατειά θεωρούνται ασθένεια. Και οι επιστήμονες προσπαθούν να τα καταπολεμήσουν. Ο στόχος είναι να πεθαίνουμε σε μεγάλη ηλικία, αλλά να φαινόμαστε ακόμα νέοι.

Εσείς πώς διαχειρίζεστε τα χρόνια που περνούν;

Ο.Π.: Είμαι 31 χρονών. Μπορώ ακόμα να ξεγελιέμαι. Αλλά προτιμώ την τωρινή μου ηλικία απ’ όταν ήμουν 17. Θεωρώ ότι ο χρόνος που περνάει είναι χρήσιμος. Οι ηθοποιοί άλλωστε κάνουμε μια δουλειά όπου γινόμαστε καλύτεροι μεγαλώνοντας. Ο χρόνος είναι σύμμαχος. Αρκεί να το βλέπεις έτσι.

Να γυρίσουμε στο έργο. Πρωταγωνιστεί σαν φάντασμα ο Ρόι Κον, δικηγόρος και στενός συνεργάτης του Μακάρθι. Τότε η Αμερική είχε δαιμονοποιήσει τους κομμουνιστές. Στο πιο πρόσφατο παρελθόν ζήσαμε και τη δαιμονοποίηση των μουσουλμάνων, μετά την επίθεση στους Δίδυμους Πύργους…

Ο.Π.: Φυσικά. Και αυξήθηκαν οι τρομοκρατικές ενέργειες. Φανταστήκαμε έναν αόρατο εχθρό που οργανώνει το κακό όλων των Δυτικών. Ήταν φτιαχτό σε ένα μεγάλο βαθμό. Κάθε αυτοκρατορία χρειάζεται εχθρούς. Για μένα πιο αινιγματική από την επίθεση στους Δίδυμους Πύργους ήταν η επέμβαση στη Γιουγκοσλαβία. Η ιστορία δεν μας έχει απαντήσει ακόμα γιατί έγινε. Υπήρχε απλά η ανάγκη ενός πολέμου και έπρεπε να παραμείνουν αναπτυσσόμενες κάποιες βιομηχανίες και οικονομίες.

Βλέπετε να δαιμονοποιούνται άλλες κοινωνικές ομάδες;

Ο.Π.: Πάντοτε υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες ανθρώπων. Εξαρτάται από το ποιος φοβόταν ποιον. Οι ξένοι είναι μια τέτοια περίπτωση.

Αναφέρεστε στους μετανάστες;

Ο.Π.: Καταρχήν, ναι. Οι μετανάστες, οι οποίοι υποτίθεται ότι μας παίρνουν τις δουλειές και τις ζωές, θεωρούνται εχθροί μας. Αλλά τώρα βλέπουμε και ένα άλλο φαινόμενο. Δαιμονοποιούνται όλοι οι ξένοι γενικά, οι κακοί Γερμανοί, οι Ευρωπαίοι, όλοι όσοι συνωμοτούν εις βάρος του ελληνικού λαού και τον καταπιέζουν.

Ταιριάζουν γάντι στη χώρα μας λέτε οι «Άγγελοι της Αμερικής»; Μια χώρα σε πλήρες πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό και ηθικό αδιέξοδο…

Ο.Π.: Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά στη Δύση γενικότερα. Έχουν καταρρεύσει έννοιες όπως καπιταλισμός, παγκόσμια αγορά, παγκοσμιοποίηση. Η ενοποίηση υποτίθεται των λαών ήταν μέχρι πριν λίγα χρόνια ελπιδοφόρα. Η Ευρώπη αποδεικνύεται μια φούσκα. Γκρεμίζεται το οικοδόμημα γιατί το συμβόλαιο δεν έπιασε. Δεν έχουν τίποτα κοινό οι χώρες μεταξύ τους. Να που ήρθε η ώρα να κλυδωνιστούν οι οικονομικοί δεσμοί. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο πέρα από αυτό. Γι’ αυτό πλέον παύει να συμφέρει το οικοδόμημα. Δεν ξέρω αν αυτό που βαφτίσαμε Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να αναγεννηθεί.

Σας πανικοβάλλουν τα σενάρια πτώχευσης της χώρας ή η πιθανότητα να μείνουμε εκτός Ευρώπης;

Ο.Π.: Αν και προσπαθώ να καταπολεμήσω τον πανικό, πρέπει να ομολογήσω ότι με ανησυχούν πολύ. Φοβάμαι ότι τα πράγματα είναι και λίγο χειρότερα από αυτά που μας λένε. Δεν νομίζω ότι έχουμε καταλάβει όσα πραγματικά συμβαίνουν ή μπορεί να συμβούν στο μέλλον.

Πιστεύετε ότι ο κόσμος θα αντιδράσει άσχημα; Είδαμε πού κατέληξαν οι διαδηλώσεις πριν λίγες μέρες. Αυτές οι εικόνες θα γίνουν μέρος της καθημερινότητάς μας;

Ο.Π.: Ελπίζω πως όχι. Η αντίδραση πάντως είναι γενικότερα μια υγιής κατάσταση. Δυστυχώς υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που ζορίζονται. Από την άλλη μεριά, πρέπει να ξέρουμε και πού βαδίζουμε, αλλά και ποιες είναι οι επιλογές μας. Ποια είναι η εναλλακτική λύση ώστε να αποφύγουμε την καταπίεση του ΔΝΤ; Δεν έχω ακούσει κάποιον να αντιπροτείνει κάτι σοβαρό. Αυτός νομίζω είναι και ένας επιπλέον λόγος που ο κόσμος βρίσκεται σε αναταραχή. Είναι μπερδεμένος. Δεν έχουμε ξεκάθαρη εικόνα για το ποια από όλα αυτά τα μέτρα που μας επιβάλλουν είναι πραγματικά απαραίτητα.

Εκτός από την οικονομία κατέρρευσε και το πολιτικό μας σύστημα. Οι αρχηγοί και οι βουλευτές των κομμάτων μαλώνουν για το ποιος φταίει περισσότερο.

Ο.Π.: Αυτό συνέβαινε ανέκαθεν. Σίγουρα όμως δεν είχαμε φτάσει σε τέτοιο σημείο. Αλλά μην ξεχνάμε ότι ο μισός πληθυσμός της Ελλάδας είχε πτωχεύσει από το Χρηματιστήριο επί Σημίτη. Το περάσαμε στο ντούκου σαν να μη συνέβη ποτέ. Η πολιτική στην Ελλάδα είναι σε κρίση από τότε που ήμουνα αγέννητος.

Πιστεύετε ότι αν καθίσουν οι ένοχοι στο σκαμνί και τιμωρηθούν παραδειγματικά ορισμένοι υπουργοί, δημευθούν περιουσίες και ισχύσει το πόθεν έσχες να καταλαγιάσει η λαϊκή οργή;

Ο.Π.: Σίγουρα κάποιοι πρέπει να πληρώσουν. Και να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη μας απέναντι στο σύστημα. Δεν εξαιρούνται οι ευθύνες των πολιτών. Όταν βλέπεις να παίζονται παιχνίδια φόρα παρτίδα, να θριαμβεύει η διαφθορά και η ατιμωρησία, παίρνεις ένα μήνυμα. Και αυτό είναι: «ό,τι μπορείς κι εσύ, ρε φίλε». Κάθε λαός έχει τους πολιτικούς που του αξίζουν. Μάλλον είναι η φτιαξιά μας τέτοια που συγχωρούμε όλα αυτά που συμβαίνουν. Βέβαια, δεν θα συγχωρούσαμε αν οι κομπίνες δεν συμπεριελάμβαναν και εμάς.

Πού αρχίζει και πού τελειώνει η ατομική ευθύνη κάθε πολίτη;

Ο.Π.: Στην κοινωνική συνείδηση και την πειθαρχία. Δυστυχώς λειτουργούν όλοι ατομικά και όχι συλλογικά. Και εγώ μεγάλωσα σε αυτή την πραγματικότητα και έχω πολλά σουσούμια και χαρακτηριστικά της. Αν μπορώ να βολευτώ, θα το κάνω. Αν μπορώ να παραβώ τον νόμο, επίσης.

Τι εννοείτε;

Ο.Π.: Όλοι έχουμε τη λαμογιά μέσα μας. Και εγώ είμαι λίγο λαμόγιο. Αν έχει κίνηση στον δρόμο, θα μπω στον λεωφορειόδρομο. Αν μπορώ να τρυπώσω πρώτος στο φανάρι την τελευταία στιγμή και να προσπεράσω δεκαπέντε αυτοκίνητα, θα το κάνω. Μπορεί να ακούγονται ως χαζά παραδείγματα, αλλά κάτι δείχνουν. Αυτές οι συμπεριφορές έχουν γίνει δυστυχώς φύση μας. Είμαστε ψιλοεξαρτημένοι. Κάνει κάποιος μια λαμογιά και λέμε «μαγκιά του».

Πέσατε στην παγίδα του Νεοέλληνα που έκανε μεγάλη ζωή με πλαστικό χρήμα;

Ο.Π.: Ποτέ. Έχω πάρει μόνο ένα στεγαστικό δάνειο και μάλιστα με τους ευνοϊκότερους όρους, ώστε να μην είναι δυσβάσταχτο. Δεν είχα ποτέ πιστωτικές κάρτες και δεν έζησα με λεφτά άλλων. Ούτε καν με των γονιών μου. Δουλεύω από 17 χρονών. Ζω με αυτά που βγάζω. Θα μπορούσε βέβαια και να με είχε παρασύρει όλη αυτή η οικονομική ματαιοδοξία. Ίσως παίζουν ρόλο οι συγκυρίες. Δεν θεωρώ ότι είμαι μάγκας. Ίσως αν ήμουν άνεργος να ήταν αλλιώς. Νιώθω πάντως τυχερός.

Η Ευρώπη μας πέταξε ένα σωσίβιο. Είστε αισιόδοξος; Θα καταφέρουμε να κολυμπήσουμε;

Ο.Π.: Νομίζω ότι υπάρχει τρόπος. Πρέπει βέβαια να ισχύσουν για όλους τα μέτρα και να υπάρχει μια διάθεση πειθαρχίας. Δεν θα είναι καθόλου εύκολα τα πράγματα.

Έχετε τη διπλή αγωνία του γονιού; Πιάνετε τον εαυτό σας να σκέφτεται «σε τι κόσμο έφερα το παιδί μου»;

Ο.Π.: Όχι. Ο κόσμος ήταν πάντοτε δύσκολος αλλά και όμορφος. Η ζωή είναι υπέροχη, όσο στραβή και να είναι η κοινωνία. Δεν νομίζω ότι υπήρξε καμία κοινωνία η οποία εξασφάλιζε εύκολη ζωή χωρίς κόπους και σκοτούρες. Και δεν πιστεύω ότι ήταν ποτέ διαφορετικά τα πράγματα. Αλλιώς δεν θα επικοινωνούσαμε με τους παλιότερους συγγραφείς και δεν θα μπορούσαμε να καταλάβουμε τα έργα του 16ου αιώνα. Όταν διαβάζω θεατρικά ή λογοτεχνικά κείμενα αισθάνομαι συγγενής με τους ανθρώπους για τους οποίους μιλάνε. Γιατί με έναν μαγικό τρόπο οι άνθρωποι παραμένουμε ίδιοι.

Πιστεύετε ότι τώρα, που θα σφίξουν τα λουριά και θα προσέχουμε τι βγαίνει από την τσέπη μας, θα στραφούμε περισσότερο στις παρέες, στις μικρές και απλές «πολυτέλειες»;

Ο.Π.: Μακάρι. Σίγουρα δεν θα είναι το ίδιο όπως στην Ουγγαρία ή τη Ρουμανία ή την Αργεντινή, όπου οι άνθρωποι ήταν ούτως ή άλλως στριμωγμένοι και πριν την οικονομική κρίση. Κάθε κράτος αντέχει αλλιώς τις δυσκολίες. Εξαρτάται από τη ζωή που έκανε. Στην Ελλάδα είμαστε αρκετά κακομαθημένοι. Από την άλλη μεριά όμως, είναι και πολύ πρόσφατα τα χρόνια όπου δεν ήμασταν. Τα τελευταία εκατό χρόνια έχουμε περάσει Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, Δεύτερο, Εμφύλιο και ενδιάμεσα τη δικτατορία του Μεταξά, μεταπολεμική κρίση που μοιάζει σε πολλά με αυτά που ζούμε τώρα, Χούντα. Είμαστε δηλαδή ελεύθερο κράτος εδώ και τριάντα χρόνια. Οπότε η νοοτροπία της καλοπέρασης είναι σχετικά πρόσφατη.

Ο Τόνι Κούσνερ έλεγε: «Για μένα κάθε θεατρικό είναι πολιτικό έργο». Πιστεύετε ότι σήμερα περισσότερο από ποτέ έχουμε ανάγκη πολιτικά κείμενα ή χρειαζόμαστε και πιο ελαφριά για να ξεχνιόμαστε;

Ο.Π.: Δεν είμαι καθόλου υπέρ της στρατευμένης τέχνης. Θα έπληττα θανάσιμα αν ξαφνικά δημιουργούνταν μια μόδα και όλοι έγραφαν πολιτικά κείμενα. Αν υπάρχει λόγος, να γράφονται. Πάντοτε όμως χρειάζεται και μια καλή κωμωδία ή φάρσα. Το γεγονός ότι αλλάζουν οι πολιτικές συνθήκες δεν σημαίνει ότι αλλάζει και η ζωή μας. Οι άνθρωποι δεν σταματάνε να ερωτεύονται, να φοβούνται, να ονειρεύονται, να ευημερούν. Έχουμε ανάγκη κάθε είδος τέχνης.

Αυτή την άποψη εφαρμόζετε και στις επαγγελματικές σας επιλογές. Συνεργάζεστε με τη θεατρική αφρόκρεμα (Μαστοράκης, Αντύπας, Κακλέας κ.ά.) και παράλληλα παίζετε σε ένα εμπορικό σίριαλ όπως είναι το «4» του Παπακαλιάτη.

Ο.Π.: Συνεργάζομαι και με πιο εμπορικά ονόματα στο θέατρο από αυτά που αναφέρετε. Μην ξαναπούμε για την παρεξηγημένη διάκριση εμπορικού – ποιοτικού. Με τις επιλογές μου αποδεικνύω ότι δεν την πιστεύω. Θέλω να δουλεύω με οποιονδήποτε άνθρωπο μου κάνει κέφι, μου δημιουργεί περιέργεια, με ξεβολεύει. Το «4» μου προσφέρει κινηματογραφικές συνθήκες δουλειάς. Σε επίπεδο παραγωγής, αισθητικής και προετοιμασίας, είναι μια κινηματογραφική δουλειά. Η αισθητική του είναι ανώτερη από αυτή του σινεμά. Ένας ηθοποιός στην Ελλάδα δεν μπορεί να ζήσει από το σινεμά, γιατί το παίρνουμε σε μικρές δόσεις. Ούτε καν από το θέατρο. Δεν ισχυρίζομαι όμως ότι δουλεύω στην τηλεόραση μόνο για να μπορώ να βιοπορίζομαι. Μου αρέσει. Είναι σπουδαίο να γυρνάς σπίτι σου και να μπορείς να χαλαρώσεις πατώντας ένα κουμπί. Και θεωρώ πολύ ύποπτο το γεγονός ότι μια κοινωνία, η οποία ζει μέσα από την τηλεόραση, γυρνάει την πλάτη της κάθε φορά που πρέπει να πάρει μια υπεύθυνη στάση απέναντί της. Δεν έχει τίποτα κακό η τηλεόραση. Εμείς είμαστε κακόγουστοι και επιρρεπείς στην προχειρότητα.