Ο «Βασιλιάς Ληρ» του Σαίξπηρ στάθηκε διαφωτιστικός για τον Νικήτα Τσακίρογλου ως προς την καταστροφική δύναμη της εξουσίας και τους πειρασμούς της, που έρχονται στον ύπνο του σαν εφιάλτες. Απεμπολεί το ύφος του πρωταγωνιστή. Κέρδος του αποτελεί η συνεργασία με είκοσι νέους ηθοποιούς.

Συνέντευξη στην Κατερίνα Δαφέρμου

Ο Νικήτας Τσακίρογλου πιστεύει πολύ σωστά ότι ο καλλιτέχνης δημιουργεί μέσα από τις εμπειρίες και τα βιώματά του. Ο ίδιος μεταποίησε την επίπονη περιπέτειά του ως καλλιτεχνικός διευθυντής του ΚΘΒΕ, στη θαυμαστή του ερμηνεία ως «Βασιλιάς Ληρ», στην ίδια στέγη: Ενώ το ΔΣ του ΚΘΒΕ τον εξωθούσε σε παραίτηση (κατηγορώντας τον για οικονομική κακοδιαχείριση) και παρότι η αδικία σιγόβραζε μέσα του, εκείνος κέρδιζε διθυραμβικές κριτικές ως πρωταγωνιστής (Φεβρουάριο του 2009 ανέβηκε το έργο, Μάιο παραιτήθηκε). Τώρα που η πολυσυζητημένη παράσταση κατεβαίνει στην Αθήνα, δεν διστάζει να εκφράσει δριμύ κατηγορώ κατά της Πολιτείας. Η σκέψη του παρεκτρέπεται και διαφεύγει προς τα εκεί διαρκώς, σαν ελεύθερος συνειρμός, αχαλίνωτη, ατίθαση. Αλλά ανάμεσα στις άτακτες σκέψεις, διαφαίνεται η ειλικρίνεια και η αλήθεια. Εν τέλει, δεν ξηλώνονται 50 χρόνια μιας αξιοζήλευτης πορείας: πρωταγωνιστής στο Εθνικό Θέατρο, στο Θέατρο Τέχνης, στο μοντέρνο ελληνικό σινεμά.

Χαρακτηρίσατε «αναρχική» τη συγκεκριμένη παράσταση. Αυτός ο πρωτότυπος χαρακτηρισμός σχετίζεται καθόλου με την παρούσα πολιτική κατάσταση της χώρας ή μονάχα με τη σκηνοθεσία; Ή και με τα δύο;

Ν.Τ.: Ο Στάθης Λιβαθινός άντλησε υλικό από το πειραματικό θέατρο. Η παράστασή του στηρίχτηκε και σε μακροχρόνια αυτοσχεδιαστικά στοιχεία. Αυτό απαιτεί χρόνο και εγρήγορση από την πλευρά των ηθοποιών. Κάθε φορά να φέρουν μια καινούργια δουλειά, που μπορεί να αναιρέσει την προηγούμενη. Το κείμενο βεβαίως παρέμεινε ατόφιο. Από εκεί και πέρα είναι οι συμπεριφορές απέναντι στον λόγο που σε οδηγούν. Αλλά αυτό συμβαίνει και στη ζωή. Ξεκινάω να πάω σπίτι μου και ξαφνικά συναντώ κάποιο φίλο ή βλέπω κάποιο ατύχημα, και καθυστερώ. Με λίγα λόγια, είναι η τραγωδία της εξουσίας, η αμφισβήτηση της εξουσίας. Γι’ αυτό περιέχει δείγματα αναρχισμού. Έπειτα, το έργο ανέβηκε το Φλεβάρη, δύο μήνες μετά τα γεγονότα του Δεκεμβρίου του 2008. Στις πρόβες υπήρχε ο απόηχός τους. Μέσα στην απαξίωση των αρχών, μέσα στο χάος της Ελλάδας, που έχει χάσει τον βηματισμό της, έρχεται αυτό το έργο του Σαίξπηρ το οποίο είναι πολιτικό, ηθικό, κοινωνικό και υπαρξιακό. Τόσο επίκαιρο.

Μέρος της κριτικής χαρακτήρισε την ερμηνεία σας στον Βασιλιά Ληρ «ορόσημο», «με μέγεθος και κύρος». Ποια ήταν η προσέγγισή σας; Δώσατε στοιχεία της φαντασίας σας στον ρόλο ή προτιμήσατε μία διανοητική, ιστορική ανάγνωσή του;

Ν.Τ.: Καθόλου. Αλλά δεν ξέρω πώς να σας απαντήσω. Είναι σαν να με ρωτάτε γιατί επέλεξα αυτά τα χρώματα για να ζωγραφίσω. Ακούστε: ήταν η αντιμετώπιση μιας ποιητικής καθημερινότητας. Μην ξεχνάτε πως τότε είχα και την καλλιτεχνική διεύθυνση του θεάτρου. Δηλαδή, είχα μία εξουσία στα χέρια μου, η οποία έφτασε στο τέλος της εκείνη την εποχή, είτε από κακούς χειρισμούς είτε από λανθασμένες επιλογές. Ο ρόλος ξεκινάει από έναν βασιλιά εγωπαθή, με μανίες, με αυταρχισμούς, με προσωπικότητα, που πιστεύω ότι ο κάθε καλλιτέχνης κρύβει μέσα του. Ταυτόχρονα υπάρχει μία σταδιακή κατάπτωση που καταλήγει στο τίποτα αυτού του ανθρώπου. Λίγο πολύ όλοι μας έχουμε παρόμοια βιώματα. Ανακάλεσα εικόνες, ερεθίσματα, όλα όσα με περιστοιχίζουν. Ένας κλοσάρ στη Θεσσαλονίκη είχε φτιάξει ένα σπιτάκι, είχε μαζί του κι ένα ραδιοφωνάκι. Μήπως κι εκείνος ήταν ένας Ληρ; Δεν θα ήθελα βέβαια να έχω μια κόρη, να την αποκληρώσω και ύστερα να δοκιμάσω μια τέτοια περιπέτεια. Ωστόσο, ο ηθοποιός ζει με τους εφιάλτες του. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί στην πραγματικότητα. Γιατί οι εφιάλτες και τα όνειρα έχουν σχέση με την πραγματικότητα η οποία συχνά μεταλλάσσεται. Η μεταλλαγή είναι ο εφιάλτης.

Γιατί αναφερθήκατε σε λάθος χειρισμούς; Αναθεωρήσατε; Αποδέχεστε τυχόν λάθη σας στο ΚΘΒΕ; Τον Μάιο του 2009, με την παραίτησή σας, είχατε μιλήσει για «μεθοδευμένη συνωμοσία» και «ασύστολα ψεύδη».

Ν.Τ.: Νομίζεις ότι περιφρουρείσαι, ότι το οικοδόμημα που έχεις χτίσει είναι στέρεο και περπατάει. Και δεν μπορεί να φανεί ξαφνικά μετά από πέντε χρόνια ότι έχεις κάνει κατάφωρα λάθη. Και ιδιαίτερα οικονομικά λάθη. Δεν θα ήθελα να το συζητάω πλέον. Αλλά για μένα ήταν μια εμπειρία ζωής που ωρίμασε τη σκέψη μου. Με βοηθάει να κατανοώ περισσότερο το ρόλο μου.

Σας στεναχωρεί όμως.

Ν.Τ.: Δεν θα ήθελα να πάω ξανά στη Θεσσαλονίκη για να σας δώσω να το καταλάβετε. Βίωσα κάποια πράγματα που δεν φαντάστηκα ποτέ. Γιατί υπήρξε δόλος. Υπήρξε συνωμοσία, κατάφωρη αδικία. Δεν είναι τυχαίο ότι μέλος του συμβουλίου παραιτήθηκε, δηλώνοντας ότι δεν θέλει να συμμετέχει σε αυτή τη συνωμοσία. Γιατί αισθάνθηκε τύψεις συνειδήσεως. Οι κατηγορίες απαιτούν πιστοποιήσεις. Γι’ αυτό και δεν απάντησα στην επιστολή αυτού του προέδρου. Αυτού του προέδρου. Του κύριου Γαρούφα. Εκείνος προκάλεσε την ιστορία. Είχε συνεννοηθεί με το υπουργείο Πολιτισμού και με άδειασαν. Ωστόσο, ο Καραμανλής ζήτησε εξηγήσεις. Και η απάντηση του υπουργείου ήταν «ο κύριος Τσακίρογλου παραιτήθηκε». Μόνον αυτό. Εγώ έστειλα επιστολή στον υπουργό Πολιτισμού Αντώνη Σαμαρά, λέγοντας ότι θέτω στη διάθεσή σας την παραίτησή μου, παρακαλώ, όμως, για διοικητικό και οικονομικό έλεγχο. Και δεν έγινε τίποτα.

Τι σας είπε ο τότε υπουργός Πολιτισμού;

Ν.Τ.: Το μόνο που είπε ο κύριος υπουργός – σας το λέω τώρα εσάς: «παρακαλώ πολύ να με διευκολύνετε». Αφού ζητάτε να σας διευκολύνω… Και πήγα στο γραφείο του και είπα: «Εγώ κύριε υπουργέ, εάν πίστευα ότι κάποιος έχει κάνει κακή διαχείριση στα λεφτά του ελληνικού λαού, δεν θα ζήταγα να με διευκολύνει, θα τον έκλεινα φυλακή. Αλλά με στοιχεία. Θα σας φέρω την επιστολή». Και δόξα τω Θεώ, έχω τον καλλιτεχνικό απολογισμό με τον οποίο ο ίδιος ο πρόεδρος εκθειάζει τη δουλειά μου (σ.σ. πράγματι, φέρνει τον περυσινό επίσημο απολογισμό για την περίοδο 2007 – 2008 που υπογράφει ο πρόεδρος του Δ.Σ. του ΚΘΒΕ όπου σημειώνει μεταξύ άλλων: «Το ΔΣ είναι περήφανο… Γόνιμος με πολυποίκιλες δράσεις, με παραστάσεις που απευθύνονται στο ευρύ κοινό… λογοτεχνικά πρωινά… δημιουργία μετακινούμενου θιάσου…. παραστάσεις σε νοσοκομειακές μονάδες… πιστώνεται στην καλλιτεχνική διεύθυνση… εκφέρω τις ευχαριστίες μου…»). Και μετά από δύο μήνες προκαλεί την κρίση. Είναι αυτά από τα οποία ο τόπος μας εξακολουθεί να υποφέρει: Άμετρος, μη ελεγχόμενος συνδικαλισμός. Ιδιαίτερα στη βόρεια Ελλάδα, μια περιοχή εγκαταλελειμμένη. Ξέρω εγώ πώς ξεκίνησε… Προόριζαν τον Κώστα Καρρά. Ο Τύπος δεν υπήρξε όμως θετικός.

Αυτή ήταν η συνωμοσία;

Ν.Τ.: Θεωρούσαν ότι θα έφερνε περισσότερα χρήματα; Ο Καρράς ήταν και στέλεχος του κόμματος, σε αντίθεση με εμένα. Ωστόσο, εγώ έκανα τεράστιες προσπάθειες να φέρω τον κόσμο μέσα στο θέατρο. Στο δρόμο, με σταματούσαν και έλεγαν «ευχαριστούμε». Τον Καρρά εγώ τον έφερα για να παίξει. Όχι για πολιτικούς λόγους. Μου είχε πει ότι θέλει να ανέβει επάνω. Τον γνώριζα από τη σχολή του Εθνικού. Λέω, Κώστα μου, πρέπει να σκεφτώ ένα έργο. Σκέφτηκα τον Ερρίκο τον 4ο, του Πιραντέλο, βρήκα και τον Βουτσινά για να το ανεβάσει. Ωστόσο εκείνος, θα είπε, γιατί να είναι ο Τσακίρογλου διευθυντής και όχι εγώ;

Οπότε βρεθήκατε και εσείς έκπτωτος βασιλιάς, όπως ο Ληρ;

Ν.Τ.: Είναι ένας βασιλιάς ο οποίος αποφασίζει να δώσει την περιουσία του αλλά να κρατήσει μια αφανή κυριότητα. Θέλει να ελέγχει ανά πάσα στιγμή τα πράγματα. Αλλά για την υπερεξουσία πρέπει να έχεις προετοιμάσει το έδαφος. Γιατί εδώ υπάρχει υπερεξουσία χωρίς αγάπη. Ρωτάει τις κόρες του: ποια με αγαπάει πιο πολύ; Όμως αυτό προσπαθεί να το εκμαιεύσει. Δεν το φρόντισε. Και η μικρότερη που θέλει να είναι ειλικρινέστερη, λέει: εγώ θα παντρευτώ τον άνδρα μου, δεν μπορώ να αγαπώ και τον πατέρα μου. Τέτοια πράγματα συμβαίνουν κάθε μέρα. Ο καθένας θα βρει στοιχεία προσωπικά μέσα στο κείμενο. Όλοι μας έχουμε έναν τρόπο εξουσίας. Έπειτα το έργο είναι τόσο τραχύ, τόσο σκληρό, που συχνά φτάνει σε σημεία απάνθρωπα, να πετάνε οι κόρες τον πατέρα έξω με τις κλωτσιές. Κι ας λέει «εγώ σας έδωσα τα πάντα κι ένα μόνο ζήτησα, να έχω πενήντα ιππότες». Αλλά αυτός έχει κολλήσει. Νομίζει ότι πρέπει να έχει την επίλεκτη φρουρά του διότι έτσι είναι εξασφαλισμένος. Γι’ αυτό επιμένω: Τίποτα, μα τίποτα δεν είναι εξασφαλισμένο, κι αυτό βιώνουμε σήμερα στην Ελλάδα. Να γιατί η παράσταση του Ληρ είναι τόσο επίκαιρη.

Εσείς πάντως βρεθήκατε εξ απαλών ονύχων στο Εθνικό. Είστε παιδί του…

Ξεκίνησα το 1961, τελειώνοντας τη δραματική σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Η πρώτη μου παράσταση ήταν «Τα κόκκινα φανάρια» δίπλα στον Αλέξη τον Δαμιανό στο θέατρο Πορεία του ίδιου. Επειδή είχα πάρει άριστα από τη σχολή, παρουσιάστηκα στον Δαμιανό. Ο Αλέξης με ρώτησε τι άλλο ξέρω, γιατί μόλις άκουγε κλασικό θέατρο έλεγε «άστο»… Απαντώ, να σου πω ένα ποίημα που γράφω – ήταν τότε η γενιά μας έτσι: «Ξέροντας μονάχα ότι πορεία υπάρχει…». Τότε σε παίρνω, μου λέει. Έμεινα δύο χρόνια μαζί του, καλός σκηνοθέτης, καλός δάσκαλος, sui generis άνθρωπος. Ύστερα ξαναγύρισα στο Εθνικό, πήρα ρόλους στην Αρχαία Τραγωδία. Δεν άντεξα, έφυγα γρήγορα πάλι, πήγα στο ΚΘΒΕ. Με τη Θεσσαλονίκη με συνδέουν πολλά. Εκεί παντρεύτηκα τη Χρυσούλα (σ.σ. τη Διαβάτη, που κατάγεται από τη Θεσσαλονίκη), εκεί γεννήθηκε η κόρη μου, εκεί σπούδασε, εκεί ξαναβρέθηκα εγώ. Ισως είναι μοιραία μεγαλούπολη, αλλά το μοιραίο αποτελεί διφορούμενη έννοια, περιέχει κάτι πολύ ανοιχτό, όχι πάντα καλό. Ήμουν πάντως ανήσυχος. Δεν μπορώ να σκεφτώ τον εαυτό μου, ακόμη και σήμερα, να βρίσκεται κάπου μόνιμα. Αν σε χρειάζεται το θέατρο να είσαι παρών, αν δεν σε χρειάζεται πρέπει να φεύγεις και να παραμένεις ανήσυχος. Τίποτα δεν είναι κεκτημένο. Υπάρχει μια συνεχής προσπάθεια να ανανεώνεσαι κι αν η ανανέωση συγκινήσει… Ξέρετε, εμείς οι καλλιτέχνες τρέφουμε αυταπάτες. Νομίζουμε ότι μας αγαπάει το κοινό ενώ αυτό μπορεί και να μας έχει εγκαταλείψει.

«Από το τίποτε δεν βγάζεις τίποτε», δηλώνει ο Ληρ. Τι μας αποκαλύπτει για την ανθρώπινη φύση η ρήση του;

Ν.Τ.: Φαίνεται τελικά ότι βγαίνει κάτι. Γιατί, όταν φτάσεις στο μηδέν, τα πράγματα θα πρέπει να ξαναγεννηθούν. Τίποτα δεν πεθαίνει. Και το πιστεύω αυτό ακόμη και σαν θεωρία. Ακόμη και για τις ψυχές. Δεν υπάρχει θάνατος. Υπάρχει και το μετά θάνατον. Μετά το μηδέν, υπάρχει το ένα. Έτσι λοιπόν ο Ληρ έπρεπε να πάθει για να μάθει. Αυτό συμβαίνει και στον Οιδίποδα Τύραννο. Και στον Επί Κολωνώ. Και στον Σαίξπηρ, σε μια άλλη διάσταση, θα έλεγα πολύ πιο καθημερινή. Μην ξεχνάτε ότι ο Σαίξπηρ έχει και εργάτες και τρελούς: πολύ πιο ρεαλιστικά, ζωικά στοιχεία. Όχι ότι δεν έχει η Τραγωδία – ο φύλακας στην Αντιγόνη είναι ένα ζωικό στοιχείο. Ο Σαίξπηρ όμως τα χρησιμοποιεί περισσότερο.

Εάν σας ζητήσω με αυτή τη φράση κατά νου να αναφερθείτε στο σημερινό πολιτικό πρόβλημα της Ελλάδας, θα είσαστε εξίσου αισιόδοξος;

Ν.Τ.: Θα φτάσουμε σε μια εξαθλίωση γιατί εκεί μας οδηγούν τα πράγματα. Αλλά η Ελλάδα πάντα αναγεννιέται. Πέρασε από πάνω μου ο πόλεμος του ‘41. Ήμουν τριών χρονών, πηγαίναμε στα χωράφια να μαζέψουμε σταφίδες. Μετά ήρθε ο Εμφύλιος. Ξαναστερηθήκαμε πράγματα, αγαπημένα μας πρόσωπα. Και τελικά φτάσαμε σε μια περίοδο ευημερίας. Και μας κατέταξαν κι εμάς σε αυτά τα κράτη τα ευρωπαϊκά, και στη νομισματική ένωση, εφόσον εργαζόμασταν τίμια, κάναμε αυτό που ζητούσαν. Αλλά δεν είμαστε υπεύθυνοι για ό,τι μας καταμαρτυρούν. Και πάνω απ’ όλα, δεν τα φάγαμε μαζί. Εδώ ζούμε σε μια οικογένεια. Όταν αρχίζει να σπαταλάει μια οικογένεια, υπάρχει ένας πατέρας που εμείς ψηφίζουμε για να μας πει, «Ε, τι κάνεις εκεί; Δεν θα πάρεις αυτό το χαρτζιλίκι». Θα υπήρχε καμία άρνηση από το λαό; Ας μην ζητούν τα ρέστα. Εμείς θέλουμε να στριμώξουμε μέσα σε τρεις μήνες αυτά τα οποία δεν κάναμε εδώ και 20 χρόνια. Γι’ αυτό τρελαίνεται ο λαός.

Είσαστε πολιτικοποιημένος; Θα βοηθούσε εάν όλοι είχαμε το αίσθημα της συλλογικής ευθύνης;

Ν.Τ.: Μα δεν πρέπει να είμαι; Σήμερα οποιαδήποτε πράξη κι αν κάνουμε είναι πολιτική πράξη. Ειδικά σήμερα. Διότι φύγαμε από τη μικρή περιοχή της Ελλάδας ή των Βαλκανίων και ο,τιδήποτε συμβαίνει στην άκρη του κόσμου αφορά κι εμάς. Διότι κάποια στιγμή θα χτυπήσει ο γαλατάς και τη δική μας την πόρτα.

Καταλαβαίνετε πότε υπάρχει τέχνη και πότε κάτι άλλο, πιο μπάσταρδο. Πώς κρίνετε τα θεατρικά πράγματα στην Ελλάδα σήμερα; Το ύφος των παραστάσεων, τη μεταμοντέρνα εμμονή, αν θέλετε, την αποδόμηση.

Ν.Τ.: Το θέατρο είναι πράξη, δεν είναι λόγια. Το θέατρο αποτελεί μία έμπρακτη απόδειξη με βάση το κείμενο. Χρειάζεται απόλυτο σεβασμό στο κείμενο. Όμως, τι συμβαίνει στην εποχή μας; Να βλέπουμε παραστάσεις που δεν έχουν καμία σχέση με τα κείμενα. Αυτή η μεταμοντέρνα προσέγγιση αποτυγχάνει. Παίρνουν ένα κλασικό κείμενο και του αλλάζουν τα φώτα. Το μεταμοντέρνο είναι patchwork, ένα συνονθύλευμα θεατρικών πράξεων. Γίνεται αποδόμηση του έργου, να μην πω της υποκριτικής. Και ξαφνικά λες γιατί το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός; Ο θεατής δεν ερεθίζεται από το κείμενο και το θέαμα αλλά του προκαλούνται ερεθισμοί από τη διαφορετικότητα. Αλλά αυτό δεν ξέρω αν ανήκει στο χώρο της τέχνης. Κατά την άποψή μου, όχι. Ωστόσο έχει γίνει σχολή. Οι σκηνοθέτες και οι ερμηνευτές ζητούν το κάτι άλλο για το κάτι άλλο. Και η δική μας παράσταση είναι κάτι άλλο, αλλά υπακούει μέσα στη δομή και στο κείμενο του έργου. Είναι σύγχρονη παράσταση, αλλά όχι μεταμοντέρνα.

Εύχεστε να τελειώσει η καριέρα σας με μία ερμηνεία «ορόσημο»;

Ν.Τ.: Ο ηθοποιός δεν ανταγωνίζεται. Σημασία έχει να εντυπώνεται η ιδιαιτερότητα της σύλληψής του. Ο Ντα Βίντσι δεν ανταγωνίζεται τον Ραφαέλο… Και στον Οιδίποδα Τύρρανο, και στον Προμηθέα Δεσμώτη και στον Ορέστη, αυτό ισχύει. Σημασία έχει να αφήσουμε το στίγμα μας στη μνήμη του θεατή.