Μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με τον Πέτρο Τατσόπουλο κοστίζει σε… ενοχές: όσο μιλάμε, η 3χρονη Δανάη καταπιέζεται, περιορισμένη σε άλλο μέρος του σπιτιού, μακριά από τον μπαμπά της.

Συνέντευξη στη Ναταλί Χατζηαντωνίου

Μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με τον Πέτρο Τατσόπουλο κοστίζει σε… ενοχές: όσο μιλάμε, η 3χρονη Δανάη καταπιέζεται, περιορισμένη σε άλλο μέρος του σπιτιού, μακριά από τον μπαμπά της.

Δεν έχει καθόλου άδικο όταν επισημαίνει ότι λογοτέχνες και διανοούμενοι είναι «αγύμναστοι» στον δημόσιο λόγο, έπειτα από χρόνια αναγκαστικής απουσίας από τη σύγχρονη εκδοχή της αρχαιοελληνικής Αγοράς, την τηλεόραση δηλαδή. Ο ίδιος πάντως είναι από τους συγγραφείς που κατεξοχήν και ενδιαφέρουσα άποψη έχουν για πολλά θέματα και δημόσιο βήμα για να την εκφράσουν διαθέτουν. Χρόνια αρθρογράφος στα «Νέα», συνεργάτης κατά καιρούς στον «Σκάι», όπως τώρα που θα παρουσιάζει από τον Ιανουάριο την ήδη πολυσυζητημένη σειρά «1821: Η Γέννηση ενός Έθνους», ο Πέτρος Τατσόπουλος είναι μάλλον από τις ελάχιστες περιπτώσεις λογοτεχνών που έχουν κερδίσει αναγνωρισιμότητα και εκτός της πιάτσας λογοτεχνών και αναγνωστών. Όχι τυχαία… Με 17 βιβλία στο ενεργητικό του, ο Τατσόπουλος, εκτός από ταλέντο, διαθέτει οξεία κοινωνική παρατηρητικότητα και τολμηρό λόγο. Με τη δρώσα συνείδηση του Αθηναίου πολίτη σχολίασε και σ’ αυτή την κουβέντα πολλά.

Μόλις κυκλοφόρησε το καινούριο σας «Βιβλίο για τα Βιβλία» («Οξύ»). Περιλαμβάνει ορισμένες από τις κριτικές σας για διάφορα βιβλία, όχι απαραιτήτως καινούρια. Πώς τα επιλέξατε;

Π.Τ.: Όσες κριτικές έγραψα, στα «Νέα» κυρίως, ήταν για κάτι που γούσταρα εγώ, όχι που μου το ανέθεταν και το διάβαζα ψυχαναγκαστικά. Το έκανα με βιβλία που, μετά, μου άρεσε πραγματικά να τα αφηγηθώ, να προβάλλω επάνω τους και τα δικά μου βιώματα ή ενδεχομένως και τη δική μου άγνοια, ή τη δική μου βλακεία, ώστε όλα να γίνονται μια διαδραστική ανάγνωση που να περνάει στο κείμενο. Γι’ αυτό κι αυτή η έκδοση έχει υπότιτλο «Η ανάγνωση ως απόλαυση».

Τόσα χρόνια στον χώρο, ζήσατε και καλύτερες εποχές για τις εκδόσεις. Πολλοί φοβούνται ότι το λουκέτο στα «Ελληνικά Γράμματα» ήταν μόνο η αρχή…

Π.Τ.: Τα νέα στον εκδοτικό χώρο είναι πολύ άσχημα και το ξέρουν όλοι. Αυτό το λουκέτο ήταν η κορυφή του παγόβουνου. Έγινε μάλιστα μ’ έναν ανήθικο τρόπο, αν σκεφτείτε ότι τα «Ελληνικά Γράμματα» είχαν από πίσω τους ένα ολόκληρο εκδοτικό συγκρότημα που θα μπορούσε να τα στηρίξει. Παρ’ όλα αυτά, τα έκλεισαν in cold blood, εκτελώντας τους εργαζομένους. Κι από αυτή την άποψη ήταν μια άθλια ιστορία. Γενικώς είναι άθλια μια ιστορία του στιλ «όταν έχω μείωση κερδών, το πρώτο που κάνω είναι να διώξω μερικούς, για να φέρω τα κέρδη μου στα ίσα. Δηλαδή, αφαιρώ από 30-40 ανθρώπους τη δυνατότητα να ζήσουν, για να εξασφαλίσω το τρίτο μου κότερο». Γιατί στην πραγματικότητα αυτό κάνουν.

Θα περίμενε κανείς η κρίση να ευνοήσει την ανάγνωση…

Π.Τ.: Στην Ελλάδα η κρίση έχει μια ιδιομορφία σε σχέση με το βιβλίο. Στις χώρες από όπου ξεκίνησε το πρόβλημα, η καταναλωτική νοοτροπία μετακύλησε, από τα ακριβά είδη στα φθηνότερα. Γι’ αυτό στις περισσότερες από αυτές τις χώρες, όχι μόνο δεν επλήγη ο χώρος του βιβλίου, αλλά αντίθετα ενισχύθηκε. Αυτό βέβαια προϋποθέτει έναν εθισμό στο βιβλίο. Στην Ελλάδα, αν εγώ κόψω από κάποιον τον μισθό κι εκείνος περιορίσει τις καταναλωτικές του συνήθειες, το γεγονός ότι κλείστηκε στο σπίτι δεν σημαίνει αυτομάτως ότι θα καθίσει να διαβάσει. Το πιθανότερο είναι ότι θα ανοίξει την τηλεόραση και θα εξαθλιωθεί. Ήδη έχουμε μέσο όρο καθημερινής τηλεθέασης τις 4 ώρες! Ενώ λοιπόν σε άλλες χώρες υπήρχαν εν δυνάμει αναγνώστες που ξαναγύρισαν στο βιβλίο, εδώ δεν έγινε το ίδιο. Κι έτσι το βιβλίο επλήγη από παντού.

Από τι άλλο πλήττεται το βιβλίο;

Π.Τ.: Υπάρχει μια νοοτροπία που έχει διαδοθεί με την ευρύτερη χρήση του διαδικτύου και των free press. Θα την πω επιγραμματικά «νοοτροπία του τζάμπα»: σε πολλούς φαίνεται πια αδιανόητο να πληρώσουν για να διαβάσουν κάτι. Όλα πρέπει να ’ναι δωρεάν. Έτσι φτιάχνεται ένας, νέου τύπου, αναγνώστης που δεν πληρώνει. Ως αντίδραση, όσοι εκδοτικοί οίκοι δραστηριοποιούνται στο e-book λένε ότι θα βγάζουν τα βιβλία με ψηφιακό κλείδωμα. Έλα όμως που όταν υπάρχει η νοοτροπία του τζάμπα, πολλοί θα πουν «βγήκε κλειδωμένος ο Τατσόπουλος; Δεν πειράζει. Πάμε παρακάτω». Άρα αδιέξοδο και ως προς το ψηφιακό βιβλίο. Ύστερα, ειδικά στην Ελλάδα, υπάρχει ακόμα ένα είδος Ελντοράντο. Οι εφημερίδες, π.χ., βγάζουν πολύ φτηνά βιβλία. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να κάνουν 5 ευρώ τα βιβλία, αρκεί να μου κατεβάσεις αντίστοιχα την τιμή και στις ντομάτες, στο ψωμί και στα μακαρόνια. Γιατί αν εγώ παίρνω το 15% από τα 5 ευρώ, απλά δεν μπορώ να ζήσω απ’ τη δουλειά μου. Οπότε, συγγραφείς και βιβλία τέλος.

Μια εποχή που φαίνεται να εγκυμονεί τόσες αλλαγές, μπορεί, παρά τις δυσκολίες, να είναι γόνιμη για έναν δημιουργό;

Π.Τ.: Ελπίζω να είναι. Από την εποχή που ήρθε η ιδιωτική τηλεόραση περάσαμε μια 20ετία γενικευμένης σαχλαμάρας. Τώρα που το πάρτι λήγει, προφανώς πρέπει να ξαναπροσδιορίσουμε τον εαυτό μας και τη θέση μας. Και σαφώς μέσα σ’ αυτό τον νέο προσδιορισμό πρέπει να σταματήσουμε να ’χουμε την αυτιστική κι εγωπαθή αντίληψη, την αυτάρκεια και την αυταρέσκεια που είχαμε όλα αυτά τα χρόνια. Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο οι Έλληνες διανοούμενοι είναι έτοιμοι γι’ αυτό. Γιατί ταυτόχρονα είναι και «αγύμναστοι».

Γιατί είναι «αγύμναστοι» οι διανοούμενοι;

Π.Τ.: Επειδή τόσα χρόνια δεν τους παίζει η τηλεόραση, ούτε καν ως γλάστρες. Καμιά φορά καλούν εμένα, τον Χωμενίδη κι άλλους 1-2 ανθρώπους και μας αντιμετωπίζουν ως εξωτικά πουλιά. Γελάω πολύ όταν μου λένε, ειδικά στα προεκλογικά πάνελ, «πείτε μας εσείς από την πλευρά της κοινωνίας». Λες και οι υπόλοιποι ομιλητές είναι κάποια φοβερή σέχτα εκτός κοινωνίας. Μας έχουν βέβαια χεσμένους. Εγώ στα πάνελ με τους επαγγελματίες πολιτικούς περνάω από φροντιστήριο. Όταν μιλάω είμαι σίγουρος ότι σκέφτονται «άντε τέλειωνε κι εσύ, να πούμε τα δικά μας, μεταξύ μας». Άλλωστε μου το ’χε πει ο Βαγγέλης Γιαννόπουλος σ’ ένα πάνελ. Μίλαγε με τον Άρη Σπηλιωτόπουλο κι εγώ ήμουν καθισμένος στη μέση, χωρίς να μου δίνουν καμία σημασία. Κάποια στιγμή που, προφανώς, ο Γιαννόπουλος βαρέθηκε, γυρνάει και με ρωτάει «τίνος είσαι εσύ;». «Δεν είμαι κανενός, κύριε πρόεδρε. Συγγραφέας είμαι και με καλέσανε», του απαντώ. «Α, αδέσποτο!», λέει και συνεχίζει να μιλάει με τον Σπηλιωτόπουλο.

Αυτό το «τίνος είσαι εσύ» νομίζω ότι καθρεφτίζει πολλές πτυχές της ελληνικής κοινωνίας…

Π.Τ.: Φυσικά. Αν δεν είσαι ΠΑΣΟΚ, Ν.Δ., ΚΚΕ, κάτι τέλος πάντων, δεν υπάρχεις γι’ αυτούς. Με αυτό τον τρόπο, η τηλεόραση περιθωριοποίησε τους πνευματικούς ανθρώπους, τους κατέστησε αγνώστους, τους πήρε το μικρόφωνο για χρόνια και τώρα ξαφνικά τους λέει «μιλήστε». Αλλά, όταν είσαι μια 20ετία στο περιθώριο, μη νομίζεις ότι όταν ανοίξεις το στόμα σου θα πεις αυτομάτως τις φοβερές ιδέες. Προφανώς μαλακίες και κοινοτοπίες θα πεις, γιατί είσαι αγύμναστος στον δημόσιο διάλογο – δεν εξαιρώ βέβαια τον εαυτό μου.

Προφανώς όταν κάποιοι αναζητούν «πνευματικούς ανθρώπους να μιλήσουν» έχουν στο μυαλό τους την εικόνα ενός Μίκη που, με αγωνιστική διάθεση, εξαγγέλλει, π.χ., κίνημα ανεξάρτητων πολιτών. Αυτό πώς το είδατε;

Π.Τ.: Ο Μίκης είναι ένα πολύ σεβαστό πρόσωπο για όλα όσα έχει κάνει. Ταυτόχρονα, όμως, έχει πει και έχει κάνει τα πάντα κι έχει συνεργαστεί με τους πάντες. Μην ξεχνάμε ότι ήταν υφυπουργός άνευ χαρτοφυλακίου του Μητσοτάκη. Εγώ νομίζω ότι το μεγάλο του μαράζι, αυτό που τον έκανε και τώρα να τα «πάρει», είναι ότι είχε έναν ανοιχτό λογαριασμό με το ΠΑΣΟΚ, από τον καιρό που το τότε ΠΑΚ δεν συνεργάστηκε με το δικό του ΠΑΜ για την ανατροπή της χούντας. Από τότε ο Μίκης δεν τα πήγαινε καλά με το ΠΑΣΟΚ. Η μεγάλη ευκαιρία για να αλλάξει αυτή η σχέση ήταν οι προεδρικές εκλογές του 2000, όταν ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. θα πρότειναν, για πρώτη φορά μαζί, Πρόεδρο Δημοκρατίας. Αν τότε ήταν εκείνος στη θέση του Κάρολου Παπούλια, νομίζω ότι σήμερα θα ήταν ένας άλλος Μίκης. Θα ήταν ένας ήσυχος γεράκος, ένας στωικός Νέστορας, όπως είναι όλοι οι πρόεδροί μας. Αλλά αφού δεν έγινε αυτό, στήλωσε τα ποδάρια του. Και τώρα του δίνεται ένα τελευταίο encore με όσα λέει, τα οποία, όμως, συσπειρώνουν μια πολύ ανίερη συμμαχία. Π.χ. ο Μίκης πήρε εύσημα από τον Μαρκεζίνη που έρχεται από την άλλη πλευρά.

Εσείς δεν εμπίπτετε στην περίπτωση του «γιατί δεν μιλούν οι πνευματικοί άνθρωποι;». Δέχεστε αντίθετη κριτική: «Ο Τατσόπουλος εμφανίζεται παντού, παίρνει δημόσιες θέσεις» κ.λπ.

Π.Τ.: Το οποίο δεν ξέρω πόσο ευρέως μπορεί να συζητιέται. Είναι όμως κι αυτό μύθος. Η μόνη δημόσια θέση που είχα, ήταν η αντιπροεδρία στο Εθνικό Κέντρο Βιβλίου (ΕΚΕΒΙ), από την οποία παραιτήθηκα μέσα σε ενάμιση μήνα. Αντίθετα, η μόνη πραγματικότητα που υφίσταται είναι, μάλλον, ότι ο Τατσόπουλος παραιτείται πολύ εύκολα. Διότι έχω εκλεγεί τέσσερις φορές στο Δ.Σ. της Εταιρείας Συγγραφέων κι από αυτές, τις τρεις παραιτήθηκα.

Με το ΕΚΕΒΙ τι πραγματικά έγινε και παραιτηθήκατε;

Π.Τ.: Δεν ήμουν καθόλου διατεθειμένος να παίξω τον ρόλο του κακού επιστάτη και μάλιστα έναν προσχηματικό ρόλο, ενώ οι αποφάσεις που λαμβάνονταν στο ΥΠΠΟ μίλαγαν καθαρά για απολύσεις εργαζομένων στο ΕΚΕΒΙ.

Ο υπουργός Πολιτισμού Παύλος Γερουλάνος κοινοποίησε μια διπλωματική απάντηση, επιμένοντας στον όρο «περικοπές».

Π.Τ.: Τη μέρα που παραιτήθηκα έστειλε, σε κατάσταση πανικού, φαντάζομαι, δύο δελτία Τύπου. Στο πρώτο, προσπάθησε λίγο-πολύ να με παρουσιάσει σαν τρελό, υποστηρίζοντας ότι το ΥΠΠΟ «δεν μίλησε ποτέ για περικοπές». Έπειτα από αυτό, προφανώς το Δ.Σ. του ΕΚΕΒΙ θα πήρε τηλέφωνο στο ΥΠΠΟ και θα τους είπε «παιδιά, αν εσείς δεν μιλήσατε για περικοπές, εμείς γιατί διώξαμε εργαζομένους;». Ο Γερουλάνος τα πήρε πίσω λοιπόν και έστειλε νέο δελτίο που έγραφε ότι «ναι, είπαμε για περικοπές, αλλά δεν είπαμε για απολύσεις». Δηλαδή, η πεμπτουσία της υποκρισίας!

Γιατί;

Π.Τ.: Τι άλλο από υποκρισία είναι να μην μιλώ για απολύσεις, αλλά να σου περικόπτω τον προϋπολογισμό του ΕΚΕΒΙ κατά 35% (δηλαδή από 1.600.000 ευρώ, να σου δίνω 1.100.000 ευρώ) και να σου λέω ότι, αν διατηρήσεις τα λειτουργικά σου έξοδα και όσους υπαλλήλους έχεις, θα σε κλείσω γιατί θα είσαι ένας ανακυκλούμενος οργανισμός; Απλώς το ΥΠΠΟ δεν είπε τη βρώμικη λέξη «απολύσεις». Αυτές τις κάνει ο Τάκης Θεοδωρόπουλος, ο Τατσόπουλος… Δεν φταίει το υπουργείο, δηλαδή, αλλά ο… Σπύρος Καλογήρου, που παίζοντας τον επιστάτη λέει «παιδιά, εσείς δεν θα ’ρθετε αύριο στη δουλειά γιατί εγώ είμαι κακός και μοχθηρός». Ε, αυτή την υποκρισία δεν άντεξα. Και σιχάθηκα και τον εαυτό μου, γιατί κι εγώ είχα υπογράψει τις απολύσεις, παρόλο που δεν είχε καμία σημασία η ψήφος μου: ήταν μια στις εννέα ψήφους, πράγμα που σημαίνει ότι θα μπορούσα και να μην υπέγραφα και μια χαρά να κάτσω στην αντιπροεδρία. Αλλά σιχάθηκα τον εαυτό μου που έπαιξα το παιχνίδι του Παπανδρέου, του Γερουλάνου κι όποιου άλλου δεν αναλαμβάνει την ευθύνη να βγει και να πει ξεκάθαρα «δεν έχουμε λεφτά και θα διώξουμε κόσμο».

Το ίδιο παιχνίδι επαναλαμβάνεται κάθε τόσο…

Π.Τ.: Μα, συνέχεια το κάνουν. Συνέχεια λένε ότι δεν θα πάρουν νέα μέτρα και παίρνουν. Και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω: πόσο κοντή μνήμη πιστεύουν ότι έχει αυτός ο λαός;

Μετά την παραίτησή σας, υπήρξαν κι άνθρωποι που σας έσφιξαν το χέρι;

Π.Τ.: Πολλοί και ειδικά από το προσωπικό του ΕΚΕΒΙ. Άκουσα όμως και τα μύρια όσα: ότι ήμουν χαϊδεμένο παιδί. Γιατί δεν παραιτήθηκα νωρίτερα. Γιατί δέχτηκα εξαρχής τη θέση.

Γιατί τη δεχτήκατε;

Π.Τ.: Όταν τη δέχτηκα, δεν υπήρχε ακόμα ούτε μνημόνιο ούτε αναγγελίες περικοπών. Αν ήταν, όμως, υποκριτική η στάση μου, και ήθελα πάση θυσία τη θέση του αντιπροέδρου, δεν θα την κρατούσα μέχρι τέλους; Γιατί κλώτσησα την καρδάρα, αφού είμαι ένα φοβερό κωλόπαιδο που δεν το νοιάζουν οι απολύσεις;

Έχω ακούσει να κατηγορείται η λογοτεχνική σας γενιά ότι, π.χ., κάνατε περισσότερο δημόσιες σχέσεις παρά λογοτεχνικό έργο…

Π.Τ.: Σίγουρα δεν ήμασταν χαμηλών τόνων γενιά, σε σχέση με τις προηγούμενες – αν και δεν ξέρω κατά πόσο οι χαμηλοί τόνοι ήταν πραγματική επιθυμία των παλιότερων ή απλώς δεν ασχολούνταν ο Τύπος μαζί τους. Εμείς, πάντως, ήμασταν πιο εξωστρεφείς. Δεν ήμασταν κοσμο-καλόγεροι. Έτυχε να ’μαστε και πιτσιρικάδες όταν ξεκινήσαμε και, προφανώς, τα χάδια και τα κανακέματα μας έκαναν πιο εγωπαθείς απ’ ό,τι θα γινόμασταν, αν τρώγαμε εξαρχής σκαμπίλια. Τα σκαμπίλια, όμως, δεν τα αποφύγαμε. Ήρθαν μετά. Δεν μας χαρίστηκαν. Παρ’ όλα αυτά, οι περισσότεροι της δικιάς μου γενιάς έχουν έναν σεβαστό όγκο έργου. Εγώ έχω γράψει 17 βιβλία. Δεν μπορώ, λοιπόν, ν’ αντιμετωπίσω σοβαρά την κατηγορία ότι κάνω δημόσιες σχέσεις. Δηλαδή πότε τα έγραψα τόσα βιβλία;

Ακόμα και την «Καλοσύνη των Ξένων», ένα βιβλίο στο οποίο αφηγηθήκατε την προσωπική σας ιστορία υιοθεσίας, υπήρξαν κάποιοι που τη θεώρησαν ένα τρικ μάρκετινγκ.

Π.Τ.: Μα ήταν ένα τρικ μάρκετινγκ και μάλιστα… μακροχρόνιο! Έγραψα αυτό το βιβλίο 47 χρόνων. Άρα φρόντισα πριν από 47 χρόνια να… υιοθετηθώ. Αλλά, πριν να το γράψω, έγραψα κι άλλα 14 βιβλία, για… ξεκάρφωμα! Και στα 47 μου, είπα «επιτέλους ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, να μαζέψουμε τα λεφτά από το ταμείο». Αυτό πά’ να πει μακρόπνοος σχεδιασμός! Δηλαδή λίγο να κάτσει κανείς να σκεφτεί, θα καταλάβει τι μαλακίες λέει.

Σας στενοχωρούν αυτά;

Π.Τ.: Παλιά, τσαντιζόμουν. Τώρα πια, γελάω.