18/10/2018 21:59:51
5.7.2010

Γιώργος Μπαμπινιώτης

Γιώργος Μπαμπινιώτης - Media

Συνέντευξη στον Ξενοφώντα Μπρουντζάκη

Σπάνια, στην ελληνική πραγματικότητα, άνθρωπος της ακαδημαϊκής κοινότητας (ανήκει στους εισηγητές τής Σύγχρονης - Μοντέρνας - Γλωσσολογίας στην Ελλάδα), χαίρει τόσης δημοτικότητας, δίχως να υποκύπτει στον πειρασμό των εκπτώσεων και της κολακείας του αγοραίου αισθήματος! Και ακόμα σπανιότερα, σε μια κοινωνία κατεξοχήν εχθρική προς τα γράμματα, ένα λεξικό γίνεται κυριολεκτικά λαϊκό bestseller! Με την έννοια ότι το παράδοξο στη χώρα μας αποτελεί κοινό τόπο, το γεγονός αποκτά μιαν ιδιότυπη λογική: Έτσι, έχουμε έναν καθηγητή Γλωσσολογίας που είναι περισσότερο γνωστός και αποδεκτός από έναν λαϊκό αοιδό, κι ένα λεξικό περισσότερο εμπεδωμένο από ένα σουξέ! Τελικά, ο κ. Γιώργος Μπαμπινιώτης φαίνεται να κατόρθωσε το ακατόρθωτο: να καταστήσει ένα ογκώδες λεξικό, δημοφιλές ανάγνωσμα! Αυτό κι αν είναι επίτευγμα! Άνθρωπος με έντονη πνευματική δραστηριότητα, ορίστηκε από το 2009 επικεφαλής τού Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης κι έχει αναλάβει το διάλογο για τις αλλαγές στο Λύκειο και το εξεταστικό σύστημα ως προς την εισαγωγή στα Ανώτατα Ιδρύματα. Και επειδή τα ζητήματα της Παιδείας είναι πάντα (δυστυχώς, αρνητικά) επίκαιρα, ανοίξαμε κουβέντα μαζί του…

Κύριε καθηγητά, έχετε ακούσει μεγαλύτερη ανοησία απ’ το ότι «μια εικόνα αξίζει όσο χίλιες λέξεις»;

Γ.Μ.: Η φράση αυτή πρέπει να εκληφθεί ως αντίδραση (με έντονο το στοιχείο τής υπερβολής) στην ηγεμονία τού λόγου. Τίποτε, καμιά εικόνα δεν μπορεί να αντικαταστήσει τον ζωντανό λόγο, όταν εκφέρεται σωστά, μεστά και αποτελεσματικά. Βεβαίως, ένα θέμα είναι πάντοτε τι περιμένει κανείς από την επικοινωνία, είτε με την εικόνα είτε με τον λόγο. Μπορεί η εικόνα, καθ’ υπερβολή πάντοτε, να ισοδυναμεί ίσως με χίλιες λέξεις, αλλά μη ξεχνάμε ότι υπόκειται και σε χίλιες ερμηνείες, αφού ο εικαστικός κώδικας είναι εγγενώς πολύσημος και λειτουργεί πάντα συνειρμικά. Αντιθέτως, η γλώσσα εξ ορισμού έχει σκοπό ν’ αποκαλύπτει τη σκέψη τού ομιλητή όσο πιο πιστά γίνεται και να περιορίζει δραστικά τα περιθώρια παρερμηνείας.

Μιας και το έφερε η κουβέντα, δεν νομίζετε ότι στην εποχή τής εικόνας υποχώρησε κατά πολύ το γλωσσικό αισθητήριο;

Γ.Μ.: Ναι, αυτό έχει πράγματι συμβεί. Όχι όμως ως κανονική και αποδεκτή λειτουργία ή ως μοιραία εξέλιξη, αλλά ως απόκλιση. Η εικόνα σήμερα κυριαρχεί – κυρίως μέσα από την τηλεόραση – εις βάρος τού έντυπου λόγου (εφημερίδων, περιοδικών) αλλά και τού ηλεκτρονικού λόγου (ραδιοφώνου). Έτσι συμβαίνει το αναμενόμενο: όσο μειώνεται η παραγωγή και η πρόσληψη λόγου, δηλαδή τα κείμενα που διαβάζουμε και ακούμε, τόσο υποχωρεί και η αίσθηση, το γλωσσικό αισθητήριο για μια δημιουργική χρήση τής γλώσσας που είναι πάντοτε το ζητούμενο. Θα το πω σκληρά: όπου, όταν και όσο κυριαρχεί η εικόνα, εκεί σε ανεξέλεγκτο συχνά βαθμό υποφέρει η γλώσσα. Και εννοώ την ποιότητα τής γλωσσικής μας επικοινωνίας στον προφορικό και τον γραπτό μας λόγο.

Ένας άνθρωπος με περιορισμένο λεξιλόγιο μπορεί να είναι πλούσιος στο περιεχόμενο και στις δυνατότητες τής σκέψης του;

Γ.Μ.: Όχι. Είναι γνωστό και καθολικά σχεδόν αποδεκτό ότι η γλωσσική καλλιέργεια συμβαδίζει με τη νοητική καλλιέργεια τού ανθρώπου. Η ρήση τού Ludwig Wittgenstein «ο κόσμος μου είναι η γλώσσα μου» ισχύει απολύτως. Είναι κανόνας: όσο περιορίζει κανείς το λεξιλόγιο των ανθρώπων τόσο περιορίζει τον πλούτο και τις δυνατότητες λειτουργίας και έκφρασης τής σκέψης τους. Αυτό προσπάθησε να δείξει, σε ακραία βεβαίως μορφή, ο George Orwell με τη Νέα Ομιλία του (Newspeak), απόλυτα περιορισμένη και ελεγχόμενη από ένα φανταστικό καταπιεστικό ολοκληρωτικό καθεστώς που στερεί από τον άνθρωπο την ελευθερία του, άρα και την ελευθερία τής σκέψης και τού λόγου του.

Θεωρείτε ότι η Εκπαίδευση σήμερα υπηρετεί την Παιδεία;

Γ.Μ.: Αυτός είναι ο σκοπός της και γι’ αυτό υπάρχει. Και στοιχίζει μάλιστα ακριβά στον φορολογούμενο πολίτη, μολονότι η εκπαίδευση στην Ελλάδα χρειάζεται να ενισχυθεί με ακόμη μεγαλύτερους οικονομικούς πόρους, ορθολογικά όμως και στοχευμένα παρεχομένους. Σήμερα, κανείς Έλληνας πολίτης δεν μπορεί να είναι ευχαριστημένος με την ποιότητα τής εκπαίδευσης που παρέχεται στη χώρα μας. Ούτε οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί. Και φυσικά ούτε οι γονείς, ούτε – κι αυτό είναι το σπουδαιότερο – οι μαθητές των σχολείων μας και οι φοιτητές των Πανεπιστημίων μας. Περισσότερο απ’ όλα πρέπει να μας ανησυχεί η ερευνητικά βεβαιωμένη διαπίστωση ότι οι μαθητές δεν αγαπούν το σχολείο τους. Δεν τους ελκύει η μέθοδος διδασκαλίας στο σχολείο και αυτό που τους προσφέρεται. Χρειάζονται, λοιπόν, χωρίς καμία καθυστέρηση ριζικές αλλαγές σε ολόκληρο το εκπαιδευτικό μας σύστημα, το οποίο «κακοποιείται» βάναυσα από ένα στρεβλό σύστημα εισαγωγής στα Πανεπιστήμια.

Πόσο μπορεί να προσφέρει μια Παιδεία προσανατολισμένη στην ειδίκευση και την κατάρτιση έχοντας ως στρατηγική επιδίωξή της την ένταξη στην αγορά εργασίας;

Γ.Μ.: Μου δίνετε την ευκαιρία να επισημάνω για μια ακόμη φορά ότι όσοι αξιολογούν ή ταυτίζουν τη μόρφωση με την αγορά εργασίας, δηλ. με οικονομικές προεκτάσεις, είναι κατά κανόνα άνθρωποι άγευστοι παιδείας, ανυποψίαστοι ή λαϊκιστές που πιστεύουν λ.χ. ότι το Πανεπιστήμιο δεν μορφώνει επιστήμονες, αλλά καταρτίζει απλώς «επαγγελματίες τής γνώσης». Αυτό μετατρέπει αυτομάτως τα Πανεπιστήμια σε επαγγελματικές σχολές. Πάνω απ’ όλα, τους αφαιρεί τον κύριο χαρακτήρα τους που παράλληλα με την καλλιέργεια τής επιστημονικής έρευνας και γνώσης είναι να διαπλάσσουν τη σκέψη και να καλλιεργούν τις ευαισθησίες των νέων επιστημόνων, ώστε να λειτουργούν δημιουργικά στην κοινωνία, ακολουθώντας αρχές, κανόνες και αξίες. Μια στυγνή οικονομοκρατική αντίληψη τής παιδείας (με μόνο κριτήριο τι επαγγελματικές δυνατότητες παρέχει μια επιστήμη), θα οδηγούσε αναπόφευκτα σε άμεση κατάργηση στα Πανεπιστήμια κάθε επιστήμης που δεν υπηρετεί τα συμφέροντα τής αγοράς εργασίας. Σύμφωνα με αυτή την οικονομικίστικη λογική, ούτε η φιλοσοφία, ούτε η φιλολογία και η λογοτεχνία, ούτε η ιστορία ούτε πολλές άλλες κοινωνικές επιστήμες χρειάζονται σε μια «Παιδεία τής αγοράς». Και είναι πράγματι περίεργο πώς μια τέτοια απάνθρωπη παιδεία υποστηρίζεται συχνά και από ανθρώπους τής Αριστεράς, που θα ’πρεπε να είναι οι κατεξοχήν πολέμιοι αυτής τής αντίληψης

Κύριε Μπαμπινιώτη, η υπόθεση τής Παιδείας είναι εθνική υπόθεση;

Γ.Μ.: Με τον ορισμό τού Διονυσίου Σολωμού ότι «εθνικό είναι το αληθές», η Παιδεία είναι μια πνευματική και κοινωνική πραγματικότητα που έχει άμεση σχέση με τον τρόπο σκέψης, με το σύστημα αξιών και με τη ζωή ενός λαού, υπ’ αυτή δε την έννοια είναι πράγματι εθνική υπόθεση. Γιατί μια σωστή παιδεία με μια σωστά οργανωμένη εκπαίδευση είναι αυτή που μπορεί να εξασφαλίσει σε μια χώρα πολίτες σκεπτόμενους, δημοκρατικούς, με κοινωνικές ευαισθησίες και με πίστη σε ιδανικά και αξίες. Κι αυτό δεν μπορεί παρά να είναι μέλημα μιας χώρας, μιας Πολιτείας, ενός λαού, ενός έθνους. Μέγιστον μέλημα και κατεξοχήν εθνική υπόθεση.

Έχω την εντύπωση, κι αν σφάλλω παρακαλώ διορθώστε με, ότι δεν έχει λήξει ποτέ στη χώρα μας το γλωσσικό ζήτημα. Ως παράδειγμα αναφέρω τους εκδοτικούς οίκους. Άλλος χρησιμοποιεί πολυτονικό, άλλος μονοτονικό, άλλος και τα δύο μαζί, δεν υπάρχουν αποδεκτοί κανόνες διόρθωσης κειμένων κλπ...

Γ.Μ.: Το γλωσσικό ζήτημα έχει λήξει, ευτυχώς, οριστικά. Το θέμα τής χρήσης τού μονοτονικού ή τού πολυτονικού είναι πλέον προϊόν αισθητικών επιλογών των γραφόντων, συνήθως συγγραφέων ή άλλων διανοουμένων, που έχουν αυξημένη ευαισθησία στην αισθητική τής γραφής και στην παράδοσή της. Γλωσσικό ζήτημα δεν υπάρχει. Υπάρχει ζήτημα ποιότητας στη χρήση των Ελληνικών που μιλάμε και γράφουμε, ζήτημα γλωσσικής συγκρότησης, ζήτημα γλωσσικής παιδείας. Πενιχρά διαβάσματα και στρεβλωτικά ακούσματα δεν ενισχύουν ποτέ το γλωσσικό αίσθημα, ενώ το επιδεινώνουν συχνά η λειψή μέθοδος σχολικής διδασκαλίας τής γλώσσας και κυρίως η υποβάθμιση τής αξίας τού λόγου με τη διπλή του σημασία, ως γλώσσας και ως λογικής. Θα προσέθετα, μια και μιλάτε για διόρθωση κειμένων, ότι υπάρχει ένας συντηρητισμός και μια αδικαιολόγητη «δειλία» στη στάση που τηρείται από μερικούς να μη δέχονται στην ορθογραφική αποτύπωση τής γλώσσας διδάγματα που πηγάζουν από την ορθή ετυμολόγηση των λέξεων. Κι αυτό γιατί η αλλαγή ξεβολεύει. Εγκαταλείψαμε στη καθημερινή μας ζωή την άμαξα με τα άλογα για να χρησιμοποιήσουμε τ’ αυτοκίνητα, αλλά δεν εννοούμε εύκολα να εγκαταλείψουμε το κτίριο με -ι- για το κτήριο με –η- (από το ευκτήριο οίκημα) ή το αυγό με –υ- για το αβγό με –β-, που η επιστήμη τής ετυμολογίας, δηλ. τής αληθινής προέλευσης των λέξεων (Χατζιδάκις, Τριανταφυλλίδης, Ανδριώτης) έχει δείξει ότι είναι το σωστό.

Οι σύγχρονες μορφές επικοινωνίας δημιούργησαν στη χώρα μας μια «νέα» γραφή την οποία ονομάσαμε Greeklish. Η συντριπτική πλειοψηφία των μηνυμάτων που ανταλλάσσονται στα κινητά και στους υπολογιστές έχει πλέον καταργήσει τα ελληνικά… Έχουμε λόγο να ανησυχούμε ή μήπως να χαιρόμαστε;

Γ.Μ.: Λόγο να χαιρόμαστε δεν έχουμε. Γενικότερα, η κατάσταση σήμερα δεν ενθαρρύνει εκρήξεις χαράς! Αλλά δεν χρειάζεται και να θρηνούμε για τα Ελληνοαγγλικά μας (Greeklish). Το να χρησιμοποιούν οι νέοι, κυρίως, στην ηλεκτρονική τους επικοινωνία το λατινικό αλφάβητο για ν’ αποδώσουν την ελληνική γλώσσα δεν είναι προς θάνατον. Αν τους πείσουμε, δεν κοστίζει τίποτε να χρησιμοποιήσουν την ελληνική γραμματοσειρά, την οποία άλλωστε χρησιμοποιούν συχνά σε πολλές άλλες μορφές επικοινωνίας τους. Ευτυχώς, δεν κινδυνεύoυν από τα Greeklish η ποιότητα τής γλώσσας μας και η ίδια η γλώσσα. Το σχολείο, τα διαβάσματα, τα ακούσματα, η υποβάθμιση τής αξίας τής γλώσσας είναι αυτά που προκαλούν μείζον πρόβλημα. Επ’ ευκαιρία, ας το πούμε κι αυτό. Το «Greeklish» είναι ένας ατυχής όρος, αφού στην πραγματικότητα δεν δηλώνει ανάμιξη ελληνικής και αγγλικής γλώσσας στην επικοινωνία, αλλά χρήση στη θέση τού ελληνικού αλφαβήτου τού (ελληνικής προέλευσης) λατινικού αλφαβήτου, στο οποίο δεν γράφεται μόνο η Αγγλική, αλλά και η Γαλλική και η Γερμανική και τόσες άλλες γλώσσες. Μιλάμε δηλαδή για τα Ελληνολατινικά μας, για την ελληνική πάντοτε γλώσσα, γραμμένη όμως με λατινικούς χαρακτήρες. Αν αυτό ανοίγει την όρεξη για μια γενίκευση τού λατινικού αλφαβήτου εις βάρος τού ελληνικού, αυτό θα ήταν μια άλλη τραγική ιστορία που ευτυχώς δεν συζητείται σοβαρά από κανέναν.

Η κομματικοποίηση τού γλωσσικού μας ζητήματος και κατ’ επέκταση τής πολιτικής τής εκπαίδευσης πόσο στοίχισε στη χώρα; Διότι για μας τους γονείς, στοιχίζει υπερβολικά. Θεωρώ ότι αν κάθε ελληνική οικογένεια εξοικονομούσε τα χρήματα που σπαταλά –κυριολεκτικά- για την εκπαίδευση των παιδιών της, δεν θα θιγόταν από την οδυνηρή μείωση τού εισοδήματος που επέβαλε η κρίση στην οικονομία.

Γ.Μ.: Πιστεύω ότι αναφέρεστε στη ζημιά που έχει προκαλέσει στην εκπαίδευση η κομματικοποίηση (και όχι η πολιτική συνείδηση) μερίδας μαθητών, εκπαιδευτικών και γονέων, που – μεταξύ άλλων – οδηγεί στις συχνές καταλήψεις των σχολείων, οι οποίες επιδεινώνουν το ήδη αδύνατο εκπαιδευτικό μας σύστημα. Το γλωσσικό ζήτημα δίχασε επίσης και πολιτικά, ωστόσο δεν νομίζω ότι είχε ποτέ τις ολέθριες συνέπειες που έχει η κομματικοποίηση στην εκπαίδευση. Θα ήθελα εδώ με έμφαση να υποστηρίξω ότι η μορφή κομματικοποίησης που κυρίως έβλαψε τον τόπο είναι η έντονα κομματική αντίληψη στον σχεδιασμό τής εκπαίδευσης, ο οποίος – εφόσον μιλάμε για παιδεία – θα έπρεπε να υπερβαίνει κόμματα, κομματικά πρόσωπα και κομματικό συνδικαλισμό. Η πραγματική παιδεία σέβεται μεν τις ιδεολογίες αλλά τις υπερβαίνει, για να μην καταντήσει και η ίδια ένα αφόρητο ιδεολόγημα. Η στενή κομματική αντίληψη τής παιδείας είναι αυτή που οδήγησε σε μια κακώς σχεδιασμένη και στρεβλωτική ακόμη λειτουργία τής εκπαίδευσης που έχει φέρει σχεδόν σε απόγνωση μαθητές και γονείς, καθώς και ευαίσθητους εκπαιδευτικούς. Απόρροια αυτής τής στρέβλωσης και τής προφανούς δυσλειτουργίας τού εκπαιδευτικού μας συστήματος είναι η γιγάντωση τής παραπαιδείας και τής συμπληρωματικής φροντιστηριακής εκπαίδευσης που επιβαρύνει τον Έλληνα πολίτη και θα τον επιβαρύνει αβάσταχτα σε περίοδο μιας τέτοιας οικονομικής κρίσεως.

Πάντα ήθελα να σας ρωτήσω πώς κι ένας γλωσσολόγος καθηγητής, μια ειδικότητα ελάχιστα δημοφιλής, κατάφερε να στρέψει πάνω του τα φώτα τής δημοσιότητας κάνοντας την επιστήμη του μόδα… Το εξαιρετικό λεξικό σας δεσπόζει σε κάθε ελληνικό σπίτι… Μήπως αυτό είναι μια ελπιδοφόρα ένδειξη; Τι μπορούμε να κάνουμε για να γίνει η παιδεία μας… ελκυστική;

Γ.Μ.: Το πάθος μου για τη γλώσσα και την παιδεία και μια ιδιαίτερη έγνοια που είχα πάντοτε ως πανεπιστημιακός δάσκαλος να μεταδίδω την αγάπη μου για τη γλώσσα, αναδεικνύοντας την ουσία και τη «μαγεία» τής γλώσσας, με οδήγησαν στο να προσπαθήσω να δώσω μερικά βασικά έργα που από τη μια θα αξιοποιούσαν την επιστήμη τής γλωσσολογίας και από την άλλη θα βοηθούσαν ουσιαστικά και πρακτικά σε μια καλύτερη γνώση και χρήση τής γλώσσας μας. Είπατε μόνος σας μια λέξη-κλειδί για μένα. Τη λέξη ελκυστικός. Ε λοιπόν, αυτό που δίδαξα χρόνια στους φοιτητές μου –και που πάσχισα να κάνω κι ο ίδιος στα μαθήματά μου, στις ομιλίες και στις διαλέξεις μου– είναι ότι πρέπει να κάνουμε ελκυστική την προσέγγιση και τη γνωριμία με τον θησαυρό τής γλώσσας μας και τη γλωσσική μας κληρονομιά γενικότερα. Υποστήριζα πάντοτε ότι και το πιο ανιαρό θεωρούμενο θέμα στη γλώσσα, π.χ. η διδασκαλία ενός γραμματικού ή συντακτικού φαινομένου ή μιας ομάδας λέξεων ή ακόμη και μίας μόνο λέξης μπορούν να ελκύσουν την προσοχή και το ενδιαφέρον, να γεννήσουν σκέψεις και γενικά ν’ αποκαλύψουν πτυχές που αναδεικνύουν το ίδιο το γλωσσικό φαινόμενο και, κατ’ επέκταση, ολόκληρη τη γλώσσα. Η φράση τού Ελύτη «δεν παίζω με τις λέξεις» ισχύει απόλυτα στον αγώνα και την αγωνία μου για την ανάδειξη τής γλώσσας, όπως και στη σχέση μου με τον ακροατή / αναγνώστη μου ισχύει η φράση τού Α. Εμπειρίκου «σού δίνω τη λέξη μου, δώσε μου το χέρι σου». Και οι δύο αυτές ρήσεις δείχνουν με λιτότητα, ευθυβολία και ειλικρίνεια πώς μπορεί να επιτευχθεί μια ουσιαστική συνάντηση ανθρώπου με άνθρωπο με τη γλώσσα αλλά και για τη γλώσσα.

ΣΧΟΛΙΑ

Το "Π" σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά υβριστικά σχόλια και διαφημίσεις. Τα σχόλια απηχούν αποκλειστικά τις απόψεις των αναγνωστών.