Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Δημήτρη Κουφοντίνα «Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη» η Πρωτοβουλία Αντίστασης και Αλληλεγγύης διοργάνωσε στις 27.6.2014 εκδήλωση με θέμα «Οι μάχες του χθες, οι προκλήσεις του σήμερα».

Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Δημήτρη Κουφοντίνα «Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη» η Πρωτοβουλία Αντίστασης και Αλληλεγγύης διοργάνωσε στις 27.6.2014 εκδήλωση με θέμα «Οι μάχες του χθες, οι προκλήσεις του σήμερα». Ανάμεσα στους καλεσμένους – ομιλητές στην εκδήλωση ήταν ο Πάολο Μαουρίτσιο Φεράρι από τον αρχικό πυρήνα των Ερυθρών Ταξιαρχιών. Τη συνέντευξη που ακολουθεί, μέσα από τη διαδικασία γραπτών ερωτήσεων – απαντήσεων, πήρε ο Δ. Κουφοντίνας. Σε αυτήν ο Φεράρι περιγράφει το είδος του κινήματος από το οποίο ξεπήδησαν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες, την αντίδραση του κράτους και την ένταση της βίας από την πλευρά του, τη δομή των Ε.Τ., τις σχέσεις μεταξύ των μελών τους πριν και μετά τις μεγάλες δίκες και τις φυλακίσεις και άλλα πολλά.

Το 1968 αρχίζεις να δουλεύεις στο εργοστάσιο της Pirelli. Είναι το έτος που ξεσπάει αυτό που συμβατικά ονομάζουμε Μάης του ’68. Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα εξεγερσιακό ρεύμα που διαπερνά όλον τον πλανήτη. Στην Ιταλία πώς έζησες το κίνημα του ’68 στο εσωτερικό του εργοστασίου στο Μιλάνο;

Στην πραγματικότητα φτάνω στο Μιλάνο τον Σεπτέμβριο του 1969. Αμέσως – και μέχρι την άνοιξη του επομένου έτους – δουλεύω στη Richard Ginori στην Ortica (εργατική συνοικία του ανατολικού Μιλάνου), μετά προσλαμβάνομαι στο μεγάλο εργοστάσιο Pirelli Bicocca, όπου εργάζονταν περισσότεροι από 11 χιλιάδες εργάτες και υπάλληλοι. Έτσι είδα από κοντά, έζησα άμεσα την πραγματικότητα του εργοστασίου, τις πορείες, τις απεργίες, τους εργατικούς αποκλεισμούς γύρω απ’ το «Pirellone» (τον ουρανοξύστη – έδρα της πολυεθνικής Pirelli), κοντολογίς τη συγκεκριμένη έκφραση της επαναστατικής δύναμης της εργατικής τάξης. Για μένα, για τη γενιά μου, όλα αυτά αποτελούν τη θεμελιακή εμπειρία που σημαδεύει τις μελλοντικές επιλογές.

Όταν άρχισε να παίρνει φωτιά το εργατικό κίνημα και να δένεται με τα κινήματα στις πανεπιστημιακές σχολές και τις συνοικίες, το ιταλικό κράτος (με την καθοδήγηση των μυστικών υπηρεσιών των ΗΠΑ) οργάνωσε το μακελειό στην Piazza Fontana ενοχοποιώντας τους αναρχικούς. Με ποιον τρόπο νομίζεις πως αυτό το μακελειό επηρέασε το κίνημα και τις ένοπλες οργανώσεις του;

Εκείνη την πρώτη σφαγή το κράτους την εκτέλεσε ακριβώς για να προσπαθήσει να σταματήσει το προχώρημα της επαναστατικής διαδικασίας, την οποία τότε αντιπροσώπευαν οι πρακτικές της αυτονομίας και αυτοοργάνωσης, οι οποίες πραγματώνονταν από το εργατικό κίνημα, ενωμένο με ένα φοιτητικό κίνημα εξαιρετικά ζωντανό σε διάφορα πανεπιστήμια – τούτο σε ξεκάθαρη ρήξη με τον αυταρχισμό του κράτους, τη γραφειοκρατικοποίηση και τη συνεργασία σε επίπεδο θεσμών ακόμη και των κομμάτων της «Αριστεράς» και των συνδικαλιστικών μηχανισμών.

Η πρώτη ρήξη

Πώς ήρθες σε επαφή πρώτη φορά με τους συντρόφους που δημιούργησαν τις Ερυθρές Ταξιαρχίες;

Η «Μητροπολιτική Πολιτική Συλλογικότητα» (CPM), από την οποία μερικά χρόνια μετά γεννιούνται οι Ερυθρές Ταξιαρχίες, είναι μία από τις πολλές οργανώσεις που σχηματίζονται από εργάτες, υπάλληλους και φοιτητές για να δώσουν συγκεκριμένη υπόσταση στην Ιταλία στη γενικευμένη συνέχεια της ρήξης με τον καπιταλισμό. Η CPM γεννιέται τους πρώτους μήνες του 1969 από τη βούληση εργατών, φοιτητών, ανδρών, γυναικών που μετασχημάτισαν τις ευκαιριακές συναντήσεις στις πορείες, στις συνελεύσεις του μαζικού κινήματος, σε στιγμές και βουλήσεις πιο συνειδητές, πιο δεσμευτικές και περισσότερο συνεχείς. Εγώ ο ίδιος μπήκα σ’ αυτήν τη συλλογικότητα ξεκινώντας από συναντήσεις, ανταλλαγή απόψεων στις πλατείες, στις πορείες.

Απολύεσαι από το εργοστάσιο, φεύγεις για το Τορίνο και δουλεύεις για τις Ε.Τ. Η οργάνωση αναπτύσσεται με ταχύτητα, όπως επίσης άλλες οργανώσεις. Ταυτόχρονα αναπτύσσεται το κίνημα με νέα χαρακτηριστικά αυτονομίας στα εργοστάσια, στα πανεπιστήμια, στις συνοικίες. Πώς ήταν αυτό το κίνημα που πολλοί όρισαν ως ένα «μακρύ ’68»;

Όπως το σκιαγράφησα ήδη, ήταν ένα κίνημα γενικής ρήξης, επειδή ήταν στραμμένο ανοιχτά και ολοκληρωτικά ενάντια στην καπιταλιστική κοινωνία· από την πάλη στα εργοστάσια ενάντια στην εκμετάλλευση της εργασίας, μέχρι την ανταρσία της γυναίκας ως εργαζόμενης, νοικοκυράς, ως σεξουαλικού αντικειμένου και τη βαθιά εξέγερση στις φυλακές, καθώς και στα ψυχιατρικά νοσοκομεία, μέσα κι έξω από τις φυλακές.

Ποια σχέση υπήρξε μεταξύ μιας πολιτικο-στρατιωτικής οργάνωσης, όπως οι Ε.Τ., με το πιο πλατύ κίνημα; Πώς βλέπατε τη συνεισφορά της στην ανάπτυξη της επαναστατικής διαδικασίας;

Οι Ε.Τ., και πριν, όποιοι έδωσαν ζωή σ’ αυτές, είναι παιδιά εκείνου του κινήματος. Από αυτή τη στενή σχέση γεννιέται, επομένως, μια πρακτική που θέλει να δώσει στο κίνημα κεφάλι, πόδια για ν’ αντιμετωπίσει, να πραγματοποιήσει την προλεταριακή επανάσταση σε μια χώρα όπου ο βιομηχανικο-χρηματιστικός καπιταλισμός λυσσομανούσε εδώ και μερικούς αιώνες. Από εδώ και η συζήτηση για την αναγκαιότητα της οργάνωσης, για τη βία που το προλεταριάτο πρέπει να ασκήσει για ν’ αντισταθεί στις αιματηρές επιθέσεις των αφεντικών που πραγματοποιούνται από το κράτος τους· η συζήτηση κοντολογίς του ριζώματος της ένοπλης πάλης, της μαζικής πάλης, για την ανάπτυξή της σε κίνημα πραγματικά επαναστατικό. Αυτό το συγκεκριμένο πέρασμα από εκείνες τις γενικές συζητήσεις στην πράξη, από τη νομιμότητα στην «παρανομία», επιφορτίστηκε να επιβάλει η σκληρή πραγματικότητα της ταξικής σύγκρουσης.

Ένα νέο μοντέλο

Ιστορικά είχε εξαντληθεί τότε ο κύκλος των προηγούμενων επαναστατικών μοντέλων. Τι καινούργιο προσπάθησε να εισαγάγει το μοντέλο της πολιτικο-στρατιωτικής οργάνωσης;

Κύριος σκοπός των εκκολαπτόμενων Ε.Τ. ήταν ακριβώς να εμποδίσει την εξάντληση του κινήματος στηρίζοντάς το ειδικά μέσα από το σαμποτάρισμα του τελικού προϊόντος, την επίθεση στην ιεραρχία του εργοστασίου, καθώς και στους φασίστες.

Πόσο κατάφεραν ν’ αναπτυχθούν τότε οι Ε.Τ.; Ήταν ομάδα πολυάριθμη; Ήταν συγκεντρωμένη σε λίγες πόλεις ή είχε διαχυθεί στις μεγάλες περιφέρειες της χώρας;

Σε διάστημα λιγότερο από δύο χρόνια καταφέραμε να δημιουργήσουμε επαφές, σχέσεις με εργατικούς πυρήνες άλλων πόλεων· ειδικά στη Fiat, στο Τορίνο, όπου η εργατική εξέγερση στο εργοστάσιο όπως και στις συνοικίες ήταν μια πραγματικότητα βαθιά και εκτεταμένη περισσότερο από όσο σε κάθε άλλο βιομηχανικό κέντρο.

Η δίκη

Το 1974 συλλαμβάνεσαι στη Φλωρεντία. Είσαι ο πρώτος από τον καλούμενο «πρωταρχικό πυρήνα» που συλλαμβάνεται και στο δικαστήριο γίνεσαι η φωνή της οργάνωσης. Νομίζεις ότι θα μπορούσες να είχες κρατήσει μια διαφορετική θέση κατά τη δίκη;

Κυριολεκτικά όχι και ποτέ. Όταν τον Μάιο του 1976 μας συγκέντρωσαν στη φυλακή Le Nuove στο Τορίνο για να αρχίσει η δίκη, καταφέραμε να συνεννοηθούμε για να καθορίσουμε συλλογικά τις επιλογές μας, συμπεριλαμβανόμενης της απόφασης να ανακαλέσουμε τους δικηγόρους, να διεκδικήσουμε πλήρως και μέσα στο δικαστήριο τους λόγους της προλεταριακής επανάστασης. Σε μένα, που ήμουν ο πρώτος που μπήκε στη φυλακή, έλαχε το καθήκον να διαβάσω στο δικαστήριο την ανακοίνωση που εξέφραζε αυτήν την επιλογή.

Εγώ θα θεωρούσα τη στιγμή της σύλληψής σου κρίσιμο σημείο για το εργατικό και το λαϊκό κίνημα. Φαίνεται να εξαντλείται η δυναμική του «ιταλικού ’68», ενώ ταυτόχρονα γίνεται εντονότερη η επίθεση των βιομηχάνων και του κράτους ενάντια στο κίνημα. Τότε πολλές ένοπλες οργανώσεις διάλεξαν διάφορους τύπους τακτικής. Θα ήθελα να σχολιάσεις εκείνη την απάντηση που επέλεγε να ανυψώσει το επίπεδο της σύγκρουσης. Πώς λειτούργησε αυτή η επιλογή βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα;

Περισσότερο κι από την ατομική μου σύλληψη, πρέπει να μιλήσουμε για πολλαπλές συλλήψεις που έγιναν κατά τους επόμενους μήνες. Μέχρι το 1977 εκτός των Ερυθρών Ταξιαρχιών δρούσε μόνο άλλη μια οργάνωση, οι NAP (Ένοπλοι Προλεταριακοί Πυρήνες, γεννημένη από το κίνημα πάλης, εσωτερικό – εξωτερικό, ενάντια στις φυλακές, για την «απελευθέρωση όλων των αιχμαλώτων»). Για την ακρίβεια η συζήτηση είχε στη βάση της το πώς θ’ αντιμετωπιστεί το «επίπεδο σύγκρουσης» που είχαν επιβάλει τ’ αφεντικά και το κράτος τους με τα μακελειά, την άδεια στην αστυνομία να σκοτώνει κατά τις διαδηλώσεις στους δρόμους, καθώς και στις φυλακές και στις συνοικίες· τις απολύσεις των εργατικών πρωτοποριών… Στην απάντηση που σκόπευε στο άμεσο ανέβασμα της σύγκρουσης πήραν σάρκα και οστά πολυάριθμοι ένοπλοι πυρήνες σε πολλές πόλεις, απ’ τη Σικελία έως το Τορίνο, έχοντας ως παράδειγμα τις Ε.Τ., αλλά και διαφοροποιούμενοι απ’ αυτές.

Η μετάνοια

Το ιταλικό ριζοσπαστικό κίνημα υπήρξε πολύ μαζικό. Εκείνα τα χρόνια της σύγκρουσης περισσότερα από 150.000 σπίτια ερευνήθηκαν σε όλη τη χώρα, 15.000 άτομα πέρασαν από δίκη, πολλές χιλιάδες φυλακίστηκαν. Όμως, πολλοί από τους φυλακισμένους διαχώρισαν τη θέση τους ή μετανόησαν. Κατά τη γνώμη σου, ποια είναι η διαδρομή που οδηγεί κάποιον να καταρρεύσει και ν’ απαρνηθεί την ιδεολογικοπολιτική ταυτότητά του;

Το ότι «η επανάσταση δεν είναι ένα επίσημο γεύμα» το λέγαμε μεταξύ μας κι εμείς· πως η αντίδραση του κράτους στην ανάπτυξη της επανάστασης θα γίνεται όλο και πιο άγρια είναι επίσης αναντίρρητο. Στην Ιταλία, τα χρόνια εκείνα, όλα αυτά επιβεβαιώθηκαν από την επανεμφάνιση των βασανιστηρίων μέχρι και τις δολοφονίες, μαζί με τη στρατιωτικοποίηση των εργοστασίων, των συνοικιών, κοντολογίς της πόλης. Έτσι, επιπλέον και μαζί με αυτά, η επαναστατική διαδικασία γίνεται πιο πολύπλοκη, δύσκολη: το ν’ ανταποκριθείς στα καθήκοντά της απαιτεί την ύπαρξη μιας συνείδησης που η ταχύτητα της σύγκρουσης τείνει να καταστήσει επιπόλαια. Όταν αυτό δεν αντιμετωπίζεται με την αναγκαία προσοχή, εμφιλοχωρούν δυστυχώς, όπως συνέβη, σχέσεις με την πραγματικότητα καθώς και μεταξύ συντρόφων, συντροφισσών, που δεν ανταποκρίνονται στο ύψος των περιστάσεων.

Έμεινες τριάντα χρόνια στη φυλακή και όμως δεν λύγισες, δεν αρνήθηκες την ιστορία, τις αρχές, τον εαυτό σου. Ποιες είναι οι σχέσεις σου με τους παλιούς σου συντρόφους; Με την ευκαιρία μεταβίβασε τους χαιρετισμούς μου στους συντρόφους που παραμένουν ενεργοί στο κίνημα, ιδιαίτερα στον Μάριο Μορέτι, που είναι μια εμβληματική φυσιογνωμία για μας.

Η μακρόχρονη φυλάκιση σίγουρα δεν αφορά μόνον εμένα. Πολυάριθμοι σύντροφοι και συντρόφισσες πέρασαν δεκαετίες στη φυλακή, μαζί κι ο Μάριο, που με κάποιον τρόπο θα πάρει τον χαιρετισμό σου. Στη φυλακή υπάρχουν ακόμη πολλοί σύντροφοι και συντρόφισσες, με καταδίκες σε ισόβια, επειδή ανήκαν στις Ε.Τ. Γενικώς προσπαθώ ν’ αλληλογραφώ με μερικούς από αυτούς, ενώ με όποιον βγαίνει δεν κρατάω σχέσεις, διότι τρέμω μήπως γλιστρήσω στην παράλυση, σε μια ενδεχόμενη αριστοκρατική σχέση με την πραγματικότητα της πάλης, με όποιον σήμερα, νέος, αποτελεί την έκφρασή της, την προωθεί.