Συνέντευξη στη Ναταλί Χατζηαντωνίου

Μεσημέρι στο Γκάζι, με τον Ιεροκλή Μιχαηλίδη ανταλλάσσουμε χαρτομάντιλα, φταρνίσματα και σοβαρές κουβέντες – με κλειστή μύτη.

Δεν είναι περίεργο ότι ο Ιεροκλής Μιχαηλίδης σκηνοθετεί και πρωταγωνιστεί στη σύγχρονη κινηματογραφική εκδοχή ενός old time classic Ψαθά του ’53. Είναι κατεξοχήν ο κωμικός που φέρει από το ταλέντο και την αμεσότητα των ηθοποιών του παλιού ελληνικού σινεμά. Εν προκειμένω αναλαμβάνει έναν ρόλο που πέρασε στη συλλογική μας μνήμη ως μια από τις μεγάλες επιτυχίες του Ηλιόπουλου, στην ταινία «Ζητείται ψεύτης» του Δαλιανίδη. Αυτή πάλι γυρίστηκε το 1961… Για να δούμε πώς μετέφερε ο Ιεροκλής τα αειθαλή πολιτικά «βίτσια» στη μεγάλη οθόνη θα πρέπει να περιμένουμε, καθώς η ταινία του μόλις ολοκληρώθηκε. Εν τω μεταξύ και προτού επιστρέψει στη Θεσσαλονίκη, όπου στο ΚΘΒΕ, τον Ιανουάριο, θα συμπρωταγωνιστεί με τη Δήμητρα Ματσούκα στη σεξπηρική «Στρίγγλα που έγινε αρνάκι», σε σκηνοθεσία Στούρουα, μπορούμε να τον χαρούμε στον «Ζυγό». Εκεί βρίσκεται σε μία επίσης ανθεκτική συνθήκη, που είναι όμως και απολαυστική: οι «Άγαμοι Θύται», που συμπλήρωσαν 20 χρόνια περιοδικής αλλά δυναμικής παρουσίας, επανήλθαν ενισχυμένοι.

Ως «Άγαμοι Θύται» επιβιώσατε, σχεδόν, όπως ήσασταν στην αρχή, διατηρώντας αυτόνομες τις διαφορετικές σας προσωπικότητες. Σας βοήθησαν και τα μεγάλα διαστήματα απουσίας;
Ι.Μ.: Κι όμως κατά καιρούς, επειδή είχα την ευθύνη αυτού του πράγματος, κατηγορήθηκα και από τους έξω («γιατί σταματάτε να παίζετε;» με ρωτούσαν), αλλά κι εσωτερικά. Θεωρούσα, όμως, εξαρχής ότι δεν πρέπει να αντιμετωπίσουμε τους «Άγαμους» ως το μεγάλο άρμα που θα δεθούμε πίσω του. Αυτή ήταν η βασική σκέψη: κρατάμε το σχήμα με απόλυτο επαγγελματισμό, αλλά ερασιτεχνική στάση, δεν προσβλέπουμε στο οικονομικό, δεν υπακούμε στην αγορά και άρα παίζουμε μόνο όταν, ξεκούραστοι, θελήσουμε διακαώς να ξαναβγούμε στη σκηνή επειδή νομίζουμε ότι έχουμε κάτι να πούμε. Αυτή ήταν εξαρχής η αγωνία μου. Αλλά βρέθηκα βέβαια εν μέσω πυρών. Διότι όταν υπάρχει ένα είδος συλλογικότητας καταστρατηγούνται οι ιεραρχίες.

Ενώ αντίθετα επιμένετε στην ιεραρχία των «Άγαμων»;
Ι.Μ.: Είναι απαραίτητο να υπάρχει. Ο χαοτικός τρόπος δουλειάς, στον οποίο ο καθένας λέει και κάνει ό,τι θέλει, δεν λειτουργεί. Οπότε ορισμένα πράγματα έπρεπε να επιβληθούν. Με έβρισαν λίγο παραπάνω μερικές φορές, αλλά νομίζω ότι ο χρόνος δικαιώνει αυτή την άποψη. Αλλιώς δεν θα υπήρχαμε πια. Στην ουσία οι «Άγαμοι» δεν υπήρξαν ποτέ ως θίασος, ούτε ως συγκρότημα. Ήταν ένας φορέας. Μια ιδέα.

Κι αν ήσασταν «συνεταιρικό μαγαζί»;
Ι.Μ.: Θα ’χαμε διαλυθεί. Ενώ έτσι, επιβλήθηκε ένα άλλο είδος, καλώς εννοούμενης, συλλογικότητας. Μπαίνουμε όλοι κάτω από την ίδια «ομπρέλα» και δεν σπρώχνει ο ένας τον άλλο. Κι όποιος σπρώχνει, φεύγει.

Στη φετινή παράσταση κάνετε νύξεις για το περιβόητο Μνημόνιο;
Ι.Μ.: Είναι λίγα τα σχόλια. Δεν είμαστε αυτοί που θα αλλάξουν πολιτικά τη χώρα. Το κριτήριό μας είναι, κυρίως, όσα διαχρονικά μας ενοχλούν. Εμένα με ενδιαφέρει δηλαδή πολύ περισσότερο να σκεφτούμε τι μας οδήγησε στο Μνημόνιο και να το θίξουμε περιφερειακά κι όχι κάνοντας βαθυστόχαστες αναλύσεις – αλλιώς θα γράφαμε πολιτικές μπροσούρες. Γι’ αυτό και στα κείμενα ψάχνουμε διατυπώσεις που να είναι αμφίσημες. Αν περιμένει κάποιος να του δώσουμε γραμμή ή να του κουνήσουμε το δάχτυλο, θα απογοητευτεί.

Έχετε σκεφτεί ότι εκφράζετε και μια Ελλάδα που χάνεται; Η γιαγιά, ο κουρέας, η γειτονιά…
Ι.Μ.: Υποχωρούν δραματικά και είναι το φυσιολογικό. Απλώς εμείς ανήκουμε σε μία άλλη γενιά που όλα αυτά τα πρόλαβε και τα φέρει γιατί ήταν κομμάτι της καθημερινής μας ζωής. Αλλά ακόμα κι ένας ήρωας που εκλείπει από τη ζωή μας, μπορεί να πει πράγματα που αφορούν έναν σύγχρονο άνθρωπο. Ίσως αυτό να ’ναι και δικό μου στοιχείο. Είμαι λίγο της παλλαϊκής σχολής!

Υπάρχουν όμως και ανθεκτικά στοιχεία στην Ελλάδα, όπως οι πολιτικές ψευτιές. Γι’ αυτό αποφασίσατε να γυρίσετε το έργο του Ψαθά «Ζητείται ψεύτης», 57 χρόνια αφότου γράφτηκε και 49 χρόνια μετά την κινηματογραφική μεταφορά του Δαλιανίδη;
Ι.Μ.: Όταν μου το πρότειναν σκέφτηκα ότι δεν αγαπώ τα remake. Παρ’ όλα αυτά, βλέποντας την πρώτη εκδοχή του σεναρίου, διαπίστωσα ότι το περιεχόμενο μπορούσε να μεταφερθεί στο σήμερα. Μπορούσαν να προστεθούν στοιχεία που να ’χουν να κάνουν με το πολιτικό ψεύδος στη σημερινή εποχή, χωρίς να κάνουμε δραματικές αλλαγές στο έργο και βέβαια διατηρώντας το πνεύμα του Ψαθά.

Ήταν ωστόσο κι αυτό ένα από τα έργα που ανήκε σε ό,τι βαφτίσαμε γενικώς «παλιό ελληνικό σινεμά». Γιατί πιστεύετε ότι έχει ακόμα τόσο μεγάλη λαϊκή απήχηση;
Ι.Μ.: Κι όμως από αυτές ένα μικρό ποσοστό – περί τις 30 ταινίες – ήταν πραγματικά καλό. Οι υπόλοιπες 400 ήταν από μέτριες έως και κακές. Αλλά ακόμα κι αυτές έχουν ενδιαφέρον, ίσως επειδή αναφέρονται σε μία χαμένη αθωότητα. Αν εξαιρέσουμε δηλαδή μερικούς σπουδαίους σεναριογράφους, κάποιους ευφυείς σκηνοθέτες και μερικούς μεγάλους ηθοποιούς που δημιούργησαν σκηνές οι οποίες σήμερα είναι κλασικές, οι περισσότερες από αυτές τις ταινίες λειτουργούν σε εξωκαλλιτεχνικό επίπεδο, ως κάτι εσωτερικό μας, για έναν κόσμο που χάσαμε. Κι απ’ τη μια καλώς τον χάσαμε, απ’ την άλλη, όμως, δεν δημιουργήσαμε έναν ανάλογο, ως συνέχεια εκείνου.

Το νέο ελληνικό σινεμά πώς το βλέπετε;
Ι.Μ.: Τα τελευταία χρόνια και σ’ αυτό και στο θέατρο έχουμε δείγματα παρηγοριάς. Καινούριο αίμα, πολύ ενδιαφέρουσες δουλειές, καλές ταινίες και παραστάσεις. Νομίζω μάλιστα ότι η κρίση θα μας οδηγήσει σε ακόμα καλύτερες δουλειές.

Γιατί να μας οδηγήσει η κρίση σε καλύτερες δουλειές;
Ι.Μ.: Διότι μέχρι τώρα ήμασταν μια εφησυχασμένη κοινωνία που απολάμβανε τα υλικά αγαθά της, χωρίς να θέτει ερωτήματα. Είχαμε την εντύπωση ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου, ενώ ήμασταν ανύπαρκτοι για όλους τους υπόλοιπους. Αν κάποιοι μας ξέρουν, ήταν για τουριστικούς λόγους και λόγω των αρχαίων, άντε και του Καβάφη, του Καζαντζάκη, του Θεοδωράκη και της Μελίνας.

Κι εμείς κατά ένα μέρος, αυτά δεν προβάλλουμε;
Ι.Μ.: Έχουμε δύο εκδοχές συμπεριφοράς. Ή απόλυτη ηττοπάθεια, πράγμα που το θεωρώ ολέθριο, ή μια οίηση που δεν στηρίζεται πουθενά. Θα ’χε πολύ περισσότερο ενδιαφέρον αν είχαμε καλύτερη σχέση με την πραγματικότητα.

Λειτουργούμε γενικά με διπολικά σχήματα. Μια τέτοια εικόνα έχουμε και για τη Θεσσαλονίκη: η ακραία συντηρητική απ’ τη μία, η βαθιά σκεπτόμενη απ’ την άλλη.
Ι.Μ.: Και οι Θεσσαλονικείς έχουμε αυτό το πρόβλημα, αλλά και οι Αθηναίοι που μας αναλύουν κάνουν το ίδιο λάθος: λειτουργούμε με τρόπο μανιχαϊστικό. Υπάρχουν σαφώς οι δύο πόλοι, αλλά η διαλεκτική τους σχέση είναι διαφορετική. Οι δύο πλευρές δεν είναι μόνο αντιφατικές. Τρέφεται η μία απ’ την άλλη. Αλλά επειδή η Θεσσαλονίκη έχει ακόμα κοινωνικό ιστό, είναι λίγο πιο εμφανείς οι διαφορές. Η Αθήνα, όπου συνωστίζονται τα πάντα, έχει χάσει το άρωμα της κοινωνικής ζωής, το οποίο στη Θεσσαλονίκη μπορεί ακόμα να φτιάξει παρέες και συγκρούσεις.

Δεν σας ενοχλεί τίποτα στην πόλη σας;
Ι.Μ.: Ό,τι με ενοχλούσε περισσότερο, προήλθε από την οργανωμένη και κομματικοποιημένη πλευρά όσων έπαιρναν μέρος στη δομή της εξουσίας. Ήταν κατ’ όνομα μόνο δεξιοί κι αριστεροί, που κάτω απ’ το τραπέζι συναλλάσσονταν μεταξύ τους. Στην ουσία λοιπόν δεν πρέπει να μιλάμε για έναν σχηματικό διαχωρισμό, αλλά για ανθρώπους που είναι λακέδες της εξουσίας, κατοικοεδρεύουν στις παρυφές της και λυμαίνονται την πόλη, είτε ανήκουν τυπικά στην εξουσία είτε τυπικά στην αντιπολίτευση. Υπάρχει όμως κι ένας κόσμος έξω από αυτό. Είναι πιο ρομαντικός και ταυτόχρονα ικανός να αντιμετωπίζει τα προβλήματα όπως είναι στην πραγματικότητα.

Ο Γιάννης Μπουτάρης πού ανήκει;
Ι.Μ.: Με κάνει πιο αισιόδοξο γιατί δεν προέρχεται απ’ τον χώρο της νομής της εξουσίας. Είναι μη επαγγελματίας πολιτικός και μία σημαντική προσωπικότητα με όρεξη να κάνει κάτι. Δεν έχει άλλωστε λόγο δημοσιότητας, ούτε οικονομικό, να βρίσκεται εκεί που είναι. Άρα έχει όλα τα εχέγγυα να κάνει κάτι.

Τι πρέπει να κάνει;
Ι.Μ.: Ρήξεις και συγκρούσεις. Όχι για ανούσια θέματα. Χρειάζεται να συγκρουστεί σε βαθύτερο επίπεδο. Να μην αποκτήσει την καθεστωτική νοοτροπία των διαδρόμων, των υπονομεύσεων και των βολεμένων, όσων δηλαδή εγώ λέω «επαγγελματίες Θεσσαλονικείς», οι οποίοι, εν ονόματι της πόλης, λυμαίνονται τα πάντα. Η Θεσσαλονίκη δεν έχει άλλωστε και πολλά. Είπα σε μία εφημερίδα ότι η Θεσσαλονίκη είναι η τελευταία κομμουνιστική πόλη της Ευρώπης. Είναι κρατικοδίαιτη. Για να επιβιώσεις πρέπει να γλείφεις κάποιον που ’χει πρόσβαση στην κυβέρνηση ή στην αντιπολίτευση. Αλλά δεν ζει έτσι μια πόλη. Γι’ αυτά θα ’πρεπε να γκρινιάζουμε κι όχι γιατί δεν έγιναν έργα. Όντως δεν έγιναν. Αλλά δεν είναι εκεί το πρόβλημα.

Πέρασε κι ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας…
Ι.Μ.: Κι έκανε την πόλη χειρότερη. Έλεγαν «μα κάναμε την τάδε ωραία εκδήλωση». Αυτό ήταν το θέμα; Έκαναν και μερικά πολύ ωραία κτίρια, πήραν τα λεφτά οι εργολάβοι, έβαλαν γρανίτες στα θέατρα… αρχοντοχωριατισμός. Τώρα ποιος θα παίξει; Φέρτε μου έναν άνθρωπο να καθίσει στη Θεσσαλονίκη. Παρακαλάμε τους ηθοποιούς και δεν έρχονται. Διότι τόσα χρόνια υπήρχε και στο θέατρο η συνδικαλιστική αντίληψη «βάλτε όσους περισσότερους γίνεται, να παίρνουν μισθό». Στην ίδια γραμμή ήταν κι η αντιπολίτευση, που απλώς έλεγε «τους δικούς μας να πάρετε». Και νάτοι, όλοι δημόσιοι υπάλληλοι.

Γιατί δεν υπάρχουν περισσότερα ιδιωτικά θέατρα και θίασοι στη Θεσσαλονίκη;
Ι.Μ.: Δεν φρόντισε κανείς να φτιάξει τέτοιες υποδομές. Έλεγες μέχρι πρότινος στο ΚΘΒΕ «μ’ αυτά τα δισ. που παίρνεις, υπάρχει τρόπος να δώσεις κίνητρα σε πολύ κόσμο να κάνει θέατρο». Αντί να δοθούν 20 δισ. δραχμές για να φτιαχτεί το Βασιλικό Θέατρο σαν συνεδριακό κέντρο με γρανίτες, θα μπορούσαμε να στήσουμε πέντε θεατράκια και να τα παραχωρούμε δωρεάν σε θιάσους. Θα ’ρχονταν θίασοι κι από την Ευρώπη – όχι μόνο απ’ την Αθήνα. Και τελικά έμεινε ένα  κρατικό θέατρο, που αν κλείσει κι αυτό θα μείνουν όλοι άνεργοι. Μα το θέατρο δεν είναι θέσεις εργασίας.

Και στο Μέγαρο της Θεσσαλονίκης έγινε κάτι αντίστοιχο.
Ι.Μ.: Διότι όλοι αντιμετώπιζαν αυτούς τους θεσμούς ως χρήματα. Οι βουλευτές τούς αντιμετώπιζαν ως θέσεις εργασίας. Οι συνδικαλιστές ζητούσαν επιπλέον προσλήψεις. Έγιναν τελικά όλοι κρατικοδίαιτοι. Κι αυτό δημιούργησε όχι μόνο ανισότητες, αλλά και λάθος ιεραρχήσεις. Άχρηστοι άνθρωποι πήραν σύνταξη έπειτα από 40 χρόνια δουλειάς σε έναν κρατικό φορέα, ενώ άνθρωποι με ικανότητες έχουν πολύ λιγότερες απολαβές, παρόλο που αγωνίστηκαν όλη τη ζωή τους σ’ ό,τι λέμε ελεύθερο επάγγελμα. Αυτό είναι κοινωνική αδικία για την οποία ευθύνονται και οι λάθος επιλογές της Αριστεράς και του συνδικαλισμού.

Κι όμως οι πολιτικοί και οι συνδικαλιστές χρόνια φωνάζουν περί αξιοκρατίας…
Ι.Μ.: Κενολογίες. Αξιοκρατία σημαίνει δημιουργώ συνθήκες ώστε να μπορούν οι καλύτεροι να τη βγάζουν και οι χειρότεροι να ’χουν μια κοινωνική περίθαλψη. Δεν μπορεί όμως να αμείβεις μόνο τον άχρηστο, όπως συνέβαινε μία στις δύο περιπτώσεις. Προχθές άκουσα ότι η ορχήστρα του δήμου έχει 20 μουσικούς και 30 διοικητικούς υπαλλήλους! Υπάρχει πουθενά στον πλανήτη τέτοιο σχήμα;

Ένα άλλο θέμα για το οποίο πολλοί από την Αθήνα επέκριναν τη Θεσσαλονίκη ήταν για τη στάση της στα εθνικά ζητήματα.
Ι.Μ.: Δυστυχώς οι Αθηναίοι και κυρίως όσοι τυρβάζουν περί του Κολωνακίου έχουν την εντύπωση ότι όλη η υπόλοιπη Ελλάδα είναι στα όρια της Αττικής. Είναι η ρημάδα η νοοτροπία ότι «εδώ παίζεται το παιχνίδι κι υπάρχουν και κάτι χωριάτες που μας στέλνουν γάλα και τυρί». Αλλά δεν είναι έτσι. Κι αυτό δεν αφορά μόνο τη Μακεδονία. Αφορά και τη Θράκη και την Κύπρο και θα αφορούσε και τα Ιόνια νησιά, αν τα διεκδικούσαν οι Ιταλοί. Εννοώ ότι αν ζεις στην επαρχία (δεν μου αρέσει η λέξη περιφέρεια) ή στα σύνορα, έχεις τελείως διαφορετική εικόνα για τα εθνικά ζητήματα. Καταλαβαίνω τις αγωνίες και τις συνυπογράφω. Όσο για τους ψευτοδιεθνισμούς του κέντρου, είναι βλακώδεις. Από κει και πέρα, είμαι πολύ σκεπτικιστής για το κατά πόσον η Εκκλησία νομιμοποιείται να  υποκαθιστά το υπουργείο Εξωτερικών: συλλαλητήρια τέτοιου τύπου, μόνο κακό κάνουν στη χώρα. Και δεν είμαστε λιγότερο πατριώτες όσοι είμαστε σκεπτικιστές.

Η λέξη πατριώτης είναι ενοχοποιημένη;
Ι.Μ.: Βεβαίως κι είναι ολέθριο αυτό που έγινε. Θυμάμαι μικρός τον Λεωνίδα Κύρκο να μιλάει συνεχώς για πατριώτες. Δηλαδή ήταν λιγότερο αριστερός από τους σημερινούς αριστερούς; Γιατί η Αριστερά κραδαίνει αυτό τον κακοχωνεμένο βλακώδη διεθνισμό; Οποιοσδήποτε δηλαδή διεκδικεί τα όρια του σπιτιού του, χωρίς να θέλει να τα επεκτείνει, είναι εθνικιστής; Δεν καταλαβαίνω. Αυτή η στάση εξέθρεψε φαινόμενα πατριδοκάπηλων, με αποτέλεσμα να είμαστε ανάμεσα σε δύο πυρά. Αρέσουν στους Έλληνες οι ευκολίες και οι ταμπέλες, ειδικά όταν λείπει η σκέψη, η παιδεία και η ψυχραιμία.

Τι σας προβληματίζει;
Ι.Μ.: Με το ζήτημα των Σκοπίων τα ’χουμε κάνει μαντάρα. Το ίδιο και στη Θράκη. Κάνουμε μόνο σπασμωδικές κινήσεις που έχουν σκοπό την εσωτερική κατανάλωση. Κι έχουμε πατριδοκάπηλους, που όλα αυτά τα εκμεταλλεύονται γιατί βολεύονται πολιτικά. Θα ’πρεπε να χουμε μια εξωτερική πολιτική ανεξάρτητη και με προοπτική. Υπάρχουν σοφοί άνθρωποι, όπως ο Βασίλειος Μαρκεζίνης, που έχουν σοβαρή άποψη για την εξωτερική πολιτική. Αυτοί θα έπρεπε να την εκφράζουν κι όχι ο τελευταίος κοινοτάρχης.