Η ιδιαιτέρα του, τον αποκαλεί «Τόμας». Το ίδιο κι όλοι οι υπόλοιποι συνεργάτες του στη Schaubühne. Η οικειότητα δεν σημαίνει όμως έλλειψη πειθαρχίας.

Συνέντευξη στη Ναταλί Χατζηαντωνίου

Χρειάστηκαν διαδοχικά τηλεφωνήματα, και δυο τρεις αναβολές μέχρι να γίνει αυτή η συζήτηση με τον Τόμας Οστερμάγερ. Ήταν εξαρχής σαφής και κοφτός στη συνεννόηση. Όσο σαφής ήταν και στις απαντήσεις του. Ακόμα κι εκεί όμως μας επεφύλασσε εντελώς απρόβλεπτες στιγμές. Ποιος π.χ. θα φανταζόταν ότι ο 42χρονος Γερμανός σκηνοθέτης που κρατώντας εδώ και 11 χρόνια το τιμόνι του ιστορικού θιάσου της Schaubühne, έχει αντιμετωπίσει εξαιρετικά αντισυμβατικά πολλά έργα-αναφοράς του παγκόσμιου θεατρικού ρεπερτορίου, θεωρεί εαυτόν έναν πολύ συντηρητικό καλλιτέχνη; Κι όμως αυτό λέει, χωρίς καμία διάθεση αστεϊσμού ή «προβοκάτσιας». Κι ας αντιμετωπίζεται ως ένας από τους πιο ρηξικέλευθους Ευρωπαίους σκηνοθέτες και ας έχει κατά καιρούς δεχτεί πυρά ακριβώς για τις τολμηρές του «ανατροπές». Με τον «Οθέλλο» του Σαίξπηρ κατεβαίνει για πρώτη φορά στην Επίδαυρο (6 και 7 Αυγούστου), αλλά αυτή είναι η πέμπτη φορά που θα μας παρουσιάσει δουλειά του. Αν και του είχε γίνει εξαρχής πρόταση, άργησε να αναμετρηθεί με την Επίδαυρο. Ακόμα και οι πιο ριψοκίνδυνοι, μερικές φορές αισθάνονται δέος…

Έχετε πει πως το δυσκολότερο σε ό,τι αφορά το αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου είναι ότι ο χώρος είναι γεγονός από μόνος του. Πώς θα κατορθώσετε να κάνετε γεγονός την ίδια την παράσταση;

Τ.Ο.: Δεν ξέρω. Νομίζω πάντως πως όποιος δουλεύει στο αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου έχει δύο επιλογές. Η μία είναι να συμπεριλάβει ολόκληρο το θέατρο ακριβώς όπως είναι, χωρίς να προσθέσει απολύτως τίποτα, προσπαθώντας να συνομιλήσει με τη φύση και το τοπίο. Η άλλη είναι να λειτουργήσει αντιστικτικά με τον χώρο, επιχειρώντας να χρησιμοποιήσει ό,τι είναι εντελώς αντίθετο, πολύ επιφανειακό, πολύ μοντέρνο, πολύ ζωντανό, με πολλές εικόνες που θα λειτουργούν απρόβλεπτα. Εγώ αυτό προσπαθώ να κάνω: Να χρησιμοποιήσω κάτι επιφανειακό και τεχνητό που θα έρχεται σε έντονη αντιπαράθεση με τον χώρο.

Επιλέγοντας για την πρωτιά σας στην Επίδαυρο έναν Σαίξπηρ, ποιον ήρωα θεωρείτε πιο ενδιαφέροντα, τον ίδιο τον Οθέλλο ή τον Ιάγο;

Τ.Ο.: Αρκετοί υποστηρίζουν ότι στην πραγματικότητα ο βασικός χαρακτήρας του έργου είναι ο Ιάγος. Δεν συμφωνώ μαζί τους. Η ουσία της τραγωδίας ενσαρκώνεται στον Οθέλλο. Ο Ιάγος είναι ο ευφυής μαέστρος του κακού. Κι αν εξαιρέσει κανείς το τέλος, σ’ όλο το έργο πουθενά αλλού ο Ιάγος δεν εκπροσωπεί το δράμα. Γιατί για μένα δράμα είναι, όταν άνθρωποι με θετική πρόθεση, βρίσκονται σε μια κατάσταση στην οποία πρέπει να αντιμετωπίσουν τη μοίρα και την τραγωδία. Εδώ, αυτό συμβαίνει με τον Οθέλλο.

Ο «Οθέλλος» είναι ένα πολιτικό και κοινωνικό δράμα;

Τ.Ο.: Αναμφισβήτητα. Ό,τι συμβαίνει στη Βενετία είναι μια μικρογραφία όσων ζούμε σήμερα. Η Βενετία παρουσιάζεται ως μία πολύ πρώιμα καπιταλιστική κοινωνία, μια Αυτοκρατορία στα σύνορα της οποίας διεξάγονται πόλεμοι που αφορούν το εμπόριο, την εξασφάλιση του δικτύου εξαγωγών και την εκμετάλλευση των πηγών. Αυτό δεν συμβαίνει και σήμερα, στον δικό μας κόσμο; Κοιτάξτε τους πολέμους στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ και σε άλλα μέρη του κόσμου. Πρόκειται για αυτό το είδος των πολέμων στο οποίο αναφερόταν ο πρώην πρόεδρος της Γερμανίας Χορστ Κέλερ όταν έκανε τον Μάιο εκείνη τη φοβερή δήλωση, λόγω της οποίας αναγκάστηκε μετά να παραιτηθεί: Ούτε λίγο, ούτε πολύ είπε ότι η Γερμανία πρέπει να συνηθίσει στο γεγονός ότι θα κάνει πολέμους, αν θέλει να εξασφαλίσει την ανεξαρτησία των εξαγωγών της!

Πού εντοπίζετε αναλογίες στον «Οθέλλο»;

Τ.Ο.: Με μία τέτοια κατάσταση ξεκινά και το έργο: Η διασφάλιση της ισχύος του Κράτους της Βενετίας χρειάζεται τον Οθέλλο, έναν στρατηγό, πολεμιστή. Όταν, όμως, εκείνος παντρεύεται, η κοινωνία ενοχλείται, διότι διακατέχεται από έναν λίγο-πολύ κρυμμένο ρατσισμό, τον ίδιο ύπουλο ρατσισμό που αντιμετωπίζουμε και σήμερα. Άρα μιλάμε για ένα πολύ πολιτικό έργο. Τι άλλο από ξεκάθαρα πολιτική είναι η σκηνή, όταν προτού ο Οθέλλος σκοτώσει τη Δυσδαιμόνα, ένας αγγελιαφόρος φτάνει για να του πει ότι Κυβερνήτης της Κύπρου θα γίνει ο Κάσσιος – και όχι ο ίδιος όπως ήλπιζε. Όσο, δηλαδή, η Βενετία χρειάζεται τον Οθέλλο, του δίνει αξιώματα και εξουσία. Όταν δεν τον χρειάζονται πια, τον αντικαθιστούν με κάποιον άλλο και τον πετάνε έξω.

Το έργο είναι τελικά για τον Δαίμονα της Ζήλειας ή για τον Δαίμονα της Εξουσίας;

Τ.Ο.: Για μένα το έργο είναι για την αγάπη. Αυτό είναι το σημαντικότερο θέμα του. Όχι μόνον η ερωτική σχέση μεταξύ Οθέλλου και Δυσδαιμόνας αλλά κι ο έρωτας του Μπραμπάντιο, του πατέρα της Δυσδαιμόνας, για την κόρη του και η ζήλεια του προς κάθε πιθανό σύζυγο. Επίσης η αγάπη της Δυσδαιμόνας για τον πατέρα της. Η ερωτική σχέση του Κάσσιου και της Μπιάνκα. Η ερωτική σχέση του Ιάγου και της Αιμιλίας. Κι επίσης η αγάπη του Οθέλλου με τον Ιάγο. Ο τελευταίος εκδικείται με μένος εκείνον που αγάπησε και έχασε. Η σχέση του με τον Οθέλλο θυμίζει ένα παντρεμένο ζευγάρι που χωρίζει: Εκείνος που εγκαταλείπεται, εκδικείται τον άλλον.

Έχουμε δηλαδή διαφορετικές όψεις της αγάπης;

Τ.Ο.: Ναι. Είναι σαν να δίνει ο Σαίξπηρ διαφορετικές εκδοχές αυτού του πράγματος. Υπάρχει π.χ. η εκδοχή της Αιμιλίας και του Ιάγου, αυτή δηλαδή της μακροχρόνιας σχέσης ενός ζευγαριού. Εκείνος δεν την αγαπάει πια, αλλά είναι ακόμα μαζί της. Κι εκείνη που αποζητά απεγνωσμένα την αγάπη του, κλέβει το μαντήλι της Δυσδαιμόνας, για να τον ξανακερδίσει. Μια άλλη εκδοχή είναι η σχέση του Κάσσιου με τη Μπιάνκα: Εκείνος εκμεταλλεύεται, σεξουαλικά και συναισθηματικά, τη σχέση τους και της φέρεται σαν να είναι πόρνη. Στον «Οθέλλο» υπάρχουν όλες αυτές οι μορφές ερωτικής σχέσης. Αυτό θεωρώ εγώ βασικό θέμα. Και γύρω από αυτό υπάρχει και το σεξ, η αδικία, ο πόθος, η τρέλα…

Ο Οθέλλος είναι Μαυριτανός, όχι απαραίτητα μαύρος. Στις συνεντεύξεις σας έχετε υπαινιχθεί πως και ο ηθοποιός σας, δεν θα είναι απαραίτητα έγχρωμος.

Τ.Ο.: Είναι κι αυτό ένα από τα εξαιρετικά βαρύνοντα και σημαντικά θέματα που βρίσκεις ξαφνικά μπροστά σου, όταν ανεβάζεις Σαίξπηρ. Σ’ αυτή την περίπτωση επανέρχεται ένα στοιχείο που ούτως ή άλλως αφορά όλο το θέατρο: Το θέμα της «μάσκας» και της σχέσης της με τον πραγματικό εαυτό του ήρωα. Ο Οθέλλος είναι στην πραγματικότητα ένας «λευκός» ήρωας. Η ψυχή του είναι λευκή. Αντίθετα, πιο συμβατός με τη διεφθαρμένη Βενετία είναι ο Ιάγος ή ο Κάσσιος. Ο Οθέλλος είναι πολύ πιο πολιτισμένος απ’ αυτούς. Είναι μια «λευκή» προσωπικότητα με μαύρο δέρμα, με μαύρη «μάσκα» δηλαδή.

Είχα δει τον «Άμλετ» σας. Στο τέλος, πολλοί σας επευφημούσαν και άλλοι σας αποδοκίμαζαν. Είστε φαντάζομαι συνηθισμένος οι παραστάσεις σας να διχάζουν το κοινό. Αλλά τι είναι πιο χρήσιμο: οι επιδοκιμασίες ή οι αποδοκιμασίες;

Τ.Ο.: Κάθε φορά που δημιουργώ κάτι καινούριο δεν το σκέφτομαι, ούτε μ’ ενδιαφέρει. Όμως σας λέω με κάθε ειλικρίνεια ότι θεωρώ πως, μέχρι σήμερα, οι παραστάσεις μου δεν έχουν διχάσει αρκετά το κοινό. Θα ευχόμουν να το είχα διχάσει πολύ περισσότερο. Θα ευχόμουν οι μισοί θεατές να ουρλιάζουν «μπράβο» και οι άλλοι μισοί να γιουχάρουν. Είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να επιτύχει το θέατρο. Είναι άλλωστε η τέχνη που αφορά το δράμα και τη σύγκρουση. Κι εφόσον είναι η τέχνη της σύγκρουσης, θα ήταν εξαιρετικό για το θέατρο να συγκρούεται και το κοινό.

Έχετε παρόλα αυτά τη φήμη του αντισυμβατικού σκηνοθέτη. Αισθανθήκατε ποτέ παγιδευμένος σ’ αυτήν;

Τ.Ο.: Δεν θεωρώ τον εαυτό μου καθόλου αντισυμβατικό. Αντίθετα, θεωρώ ότι είμαι ένας πολύ συντηρητικός σκηνοθέτης. Δεν είμαι καθόλου αποδομητικός. Παίρνω τα έργα πολύ στα σοβαρά, το ίδιο και τους ηθοποιούς και τους ήρωες. Ουσιαστικά στη σκηνή παρουσιάζω την άποψή μου έτσι όπως διαμορφώθηκε όσο προσπαθούσα να παραμείνω πολύ κοντά στην άποψη του συγγραφέα. Γιατί κάθε φορά, σε κάθε έργο, προσπαθώ να σκάψω πολύ βαθιά, ώστε να ανακαλύψω τον πυρήνα, και αυτό που μπορεί να σκεφτόταν ο συγγραφέας όταν έγραφε το έργο. Μετά παίρνω αυτόν τον πυρήνα και τον μεταφέρω στη σκηνή με όσο «ακραίο» τρόπο χρειάζεται κανείς, για να διακρίνει και να αισθανθεί τη σύλληψη του συγγραφέα.

Στην Επίδαυρο εδώ και μερικά χρόνια ορισμένοι απ’ το κοινό εκφράζουν ακραία την αντίδρασή τους για ό,τι και για όποιον αντιτίθεται, κατά την άποψή τους, στην ιερότητα του χώρου ή του έργου. Τι σκέφτεστε για τέτοιες αντιδράσεις;

Τ.Ο.: Σκέφτομαι ότι είμαι ο ιδανικός σκηνοθέτης γι’ αυτούς. Σέβομαι βαθιά την ιερότητα του χώρου. Για μένα η παρουσία μου στην Επίδαυρο είναι μία από τις σημαντικότερες στιγμές της καλλιτεχνικής μου ζωής. Κι επειδή το χάρισμα αυτού του χώρου είναι ότι αισθάνεσαι την ιερότητά του, αισθάνομαι και εγώ μεγάλη τιμή που θα βρεθώ εκεί. Όσο για την παράστασή μου, επιχειρώ, όπως ήδη σας είπα, να σταθώ κοντά σε ό,τι πραγματεύεται το έργο.

Σ’ αυτή την εποχή που προσπαθούμε να επανεφεύρουμε την πολιτική, πρέπει και το θέατρο να επανεφεύρει την πολιτική του γλώσσα;

Τ.Ο.: Είμαι πολύ καχύποπτος απέναντι σε τέτοιες απόπειρες. Θεωρώ καταρχήν ότι το θέατρο σημαίνει ανθρώπινο δράμα και ότι η πολιτική είναι μια μόνο πτυχή της ανθρώπινης περιπέτειας. Υπάρχουν κι άλλες σημαντικότερες πτυχές όπως ο θάνατος, ο έρωτας, ο πόθος και το σεξ… Γι’ αυτό κι εγώ προσπαθώ, χωρίς να αδιαφορώ για το πολιτικό κομμάτι της πραγματικότητας, να μην παραβλέπω κι όλα τα υπόλοιπα που καθορίζουν την ανθρώπινη ζωή.

Ανήκετε σε μία γενιά που σχεδόν συνεθλίβη από τις πολιτικές βεβαιότητες των μεγαλύτερων.

Τ.Ο.: Δεν μπορώ να συλλάβω τη γενιά μου ως όλον. Μπορώ, όμως, να σας πω ότι ήρθα στο Βερολίνο όταν έπεσε το Τείχος. Η δεκαετία που ακολούθησε ήταν απίστευτα δημιουργική. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι το σημαντικότερο για τη γενιά μας ήταν πως συναντηθήκαμε, ή εν προκειμένω, κάναμε θέατρο μαζί με ανθρώπους που ανατράφηκαν στην Ανατολική Γερμανία.

Είστε επικεφαλής ενός θεάτρου το οποίο συνέδεσε μια ολόκληρη εποχή του (1970-1985) με τον Πέτερ Στάιν. Έτσι τον γνωρίσαμε κι εμείς στην Ελλάδα. Κι ομολογώ ότι αρκετοί απογοητεύτηκαν όταν με αφορμή την παράστασή του στο Φεστιβάλ Αθηνών, εξέφρασε απόψεις για την ελληνική κρίση, λίγο-πολύ παρόμοιες με αυτές που εξέφρασε και η Καγκελάριος Μέρκελ. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Τ.Ο.: Δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο κ. Στάιν. Όσο για την κ. Μέρκελ νομίζω ότι είναι γελοία όσα είπε. Είναι επίσης γελοίος ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισαν το ελληνικό θέμα δημοσιογράφοι σε εφημερίδες, όπως η «Bild». Η Γερμανία είναι η χώρα που κυρίως ωφελήθηκε από το ευρώ. Είμαστε μια κατεξοχήν εξαγωγική χώρα και, συνεπώς, χρειαζόμαστε χώρες όπως η Ελλάδα, η Ιταλία, η Πορτογαλία για να εξάγουμε τα προϊόντα μας. Επίσης χρειαζόμαστε το ευρώ, γιατί χωρίς αυτό, κάθε Γερμανός θα έκανε ό,τι και στο παρελθόν: προσπαθώντας να κάνει τα προϊόντα του ανταγωνιστικά, θα αναγκαζόταν, λόγω πληθωρισμού, να τα πουλάει φθηνότερα. Αυτή ήταν πριν η οικονομική μας πραγματικότητα, ενώ τώρα με το ευρώ, έχουμε τα μέγιστα δυνατά οφέλη. Θα έπρεπε λοιπόν να φροντίζουμε ώστε να διατηρηθεί το ευρώ, και μάλιστα ισχυρό. Τα υπόλοιπα, είναι πολιτικά προβλήματα της Ελλάδας, για τα οποία δεν θέλω να εκφράσω άποψη. Είναι δικό σας καθήκον να τα αντιμετωπίσετε. Σκέφτομαι, όμως, ότι, καθώς έχουμε κι εμείς τα δικά μας προβλήματα και τη δική μας οικονομική κρίση, είναι γελοίο να δείχνουμε με το δάχτυλο την Ελλάδα ή να κατηγορούμε οποιονδήποτε. Και φαίνεται ακόμα πιο γελοίο, αν σκεφτούμε τι έκανε η Γερμανία στην Ελλάδα την περίοδο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, χωρίς ποτέ να την αποζημιώσει οικονομικά. Γι’ αυτό διαφωνώ καθέτως με όσα είπε ο κ. Στάιν. Κι είναι ντροπή γιατί, μια που ανήκει σε μία παλαιότερη γενιά, θα έπρεπε να ξέρει τα πράγματα καλύτερα.

Είπε επίσης ότι θα ήθελε να ξανάρθει του χρόνου, στην Επίδαυρο αυτή τη φορά, αρκεί να έχουμε χρήματα να τον πληρώσουμε!

Τ.Ο.: Μην τον πολυακούτε. Αφήστε τον να λέει…

Να υποθέσω ότι η άποψή σας για τον θεατρικό του «τρόπο» είναι ανάλογη με αυτήν που έχει αποδοκιμαστικά εκφράσει κι εκείνος για τον δικό σας;

Τ.Ο.: Μα δεν ξέρει καθόλου τη δουλειά μου…

Μια που είπαμε για το ευρώ, τι σκέφτεστε για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Τ.Ο.: Θεωρώ ότι θέματα όπως αυτά που αφορούν κοινωνικά προβλήματα ή πολιτιστικά ζητήματα, θα έπρεπε να επανέλθουν στην ατζέντα της Ε.Ε. Για την ώρα έχουμε μια υπερβολικά πολλή Ευρώπη των αγορών και των χρηματιστηρίων κι όχι μια Ευρώπη του πολιτισμού και της κοινωνικής αλληλεγγύης.

Για την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη, τι σκέφτεστε; Και στην Ελλάδα π.χ. παρατηρούμε μία άνοδο της ακροδεξιάς…

Τ.Ο.: Όσο θα βρισκόμαστε σε συνθήκες κρίσης, θα αντιμετωπίζουμε πάντα το πρόβλημα της ακροδεξιάς ή και της ακροαριστεράς. Το πρόβλημα δεν είναι η ακροδεξιά ή ο φασισμός. Το πρόβλημα είναι ο καπιταλισμός και το αν θα βρούμε νέους τρόπους και «εργαλεία» ώστε να μην έχουμε έναν τόσο τερατώδη κι επιθετικό καπιταλισμό• συνεπώς να μην έχουμε και προβλήματα με τον φασισμό. Εμείς έχουμε π.χ. πολιτικούς στην κυβέρνηση και στα κόμματα -των Σοσιαλδημοκρατών συμπεριλαμβανομένων- που είναι με τον τρόπο τους και ρατσιστές και εξαιρετικά διεφθαρμένοι. Προσπαθούν π.χ. να βρουν τρόπους να πετάξουν έξω τους μετανάστες. Όταν λοιπόν αυτό το πολιτικό κομμάτι φέρεται έτσι, τότε ο κόσμος στρέφεται αναγκαστικά σε πιο ακραίες πολιτικές προτάσεις. Εννοώ πως, όταν έχουμε ρατσισμό, σεξισμό και σοβινισμό, όχι στα άκρα αλλά στο μέσον της κοινωνίας μας, ο κίνδυνος δεν βρίσκεται στα άκρα, αλλά μέσα μας.