Συνέντευξη στον Λεωνίδα Αντωνόπουλο

Χρειάστηκε μία συγκεκριμένη ερώτηση, για τη σχέση του με το σαξόφωνο, για να πάρει φωτιά. Μέχρι τότε απαντούσε σχεδόν μονολεκτικά. Τυχαίο; Δεν νομίζω.

Συνέντευξη στον Λεωνίδα Αντωνόπουλο

Ο τελευταίος των αληθινά μεγάλων μουσικών της τζαζ, αυτών που πέρασαν μέσα από τη φωτιά της ρατσιστικής Αμερικής και του μουσικού κατεστημένου για να επιβάλουν τη μουσική τους, τη «Μεγάλη Μαύρη Μουσική», ο σαξοφωνίστας Sonny Rollins, εμφανίζεται για πρώτη φορά στην Ελλάδα, στις 28 Νοεμβρίου, στο «Παλλάς». Ο Rollins είναι μάλλον ο ορισμός του jazz master, ένας ζωντανός μύθος που έρχεται από την εποχή που η τζαζ ήταν όπλο σε έναν αγώνα αξιοπρέπειας και σεβασμού. Έχοντας ζήσει τη γέννηση του bebop, έγινε ένας από τους καλύτερους σαξοφωνίστες, ένας «κολοσσός του σαξοφώνου», όπως τον αποκαλούν παρομοιάζοντάς τον με τον τίτλο ενός από τους καλύτερους δίσκους του. Δημιούργησε το δικό του στιλ στο παίξιμο, αποτέλεσμα σκληρής προπόνησης, σχεδόν ασκητικής. Με την ασκητική φλέρταρε συχνά στη ζωή του, καθώς αποσυρόταν για μεγάλα διαστήματα για να ξαναβρεί τον εαυτό του και να αποτοξινωθεί σωματικά. Δύσκολες εποχές, black power, τζαζ ακτιβισμός, ρατσισμός, δολοφονίες, εξεγέρσεις, το σαξόφωνό του μίλαγε για όλα όσα είχε περάσει και όλα εκείνα που προσδοκούσε.

Πολλοί μουσικοί της τζαζ έχουν πει ότι το κοινό εδώ στην Ευρώπη διαφέρει από το κοινό των ΗΠΑ. Ισχύει;
S.R.: Στην Ευρώπη υπάρχει μακρύτερη παράδοση στον τρόπο που οι άνθρωποι εκτιμούν και αντιλαμβάνονται τη μουσική, θεωρώντας την ζωτικό στοιχείο της ανθρωπότητας, ενώ στις ΗΠΑ η μουσική είναι για background, δεν την αντιμετωπίζουν με την ίδια σοβαρότητα.

Τι έχει απομείνει να παίξετε; Τα έχετε δοκιμάσει όλα!
S.R.: Ωωω, συνεχώς ψάχνω για καινούριους ήχους!

Τι είδους σχέση είναι αυτή που έχετε με το σαξόφωνο;
S.R.: Το σέβομαι, όπως σέβομαι και τη μουσική. Έχω περάσει όλη μου τη ζωή παρέα με σπουδαίους μουσικούς και έχω καταλάβει καλά τι μπορεί να κάνει η μουσική, το υπέροχο μήνυμα που περνάει στους ανθρώπους. Την εκτιμώ περισσότερο απ’ όσο εκτιμώ τον εαυτό μου ξέρετε, τη θεωρώ πολύ πιο σημαντική. Η τζαζ ειδικότερα έχει μία ζωτική δύναμη τεράστιας σημασίας για κάθε άνθρωπο, και με αυτόν τον τρόπο τής συμπεριφέρομαι κάθε μέρα που πιάνω το σαξόφωνο. Μοιάζει με τον άνθρωπο αυτό το όργανο, μία ανάμιξη χαλκού και ξύλου, είναι ένα όργανο μοναδικό, κάθε τι πάνω του είναι ξεχωριστό. Έχω πίστη σε αυτόν τον συνδυασμό στοιχείων, έχει γεννήσει αυτό το υπέροχο όργανο, το οποίο έχει άπειρες δυνατότητες παραλλαγών, πιθανότατα λόγω της ανάμιξης του ξύλου με τον χαλκό. Επίσης μπορείς να το παίξεις με άπειρους τρόπους. Είναι πολύπλευρο όργανο, μοναδικό, που άργησε να γίνει αποδεκτό από τους οργανοποιούς επειδή εφευρέθηκε μετά το 1800, άρα δεν κουβαλάει μεγάλη ιστορία. Όταν έγραφαν μουσική ο Μπαχ και ο Μπετόβεν το σαξόφωνο δεν υπήρχε, οπότε δεν έχουμε πολλά έργα γραμμένα για αυτό, έχει όμως πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι πολλοί «κλασικοί σαξοφωνίστες», όπως αποκαλούνται, παίζουν το κλασικό ρεπερτόριο στο σαξόφωνο.

Ο κόσμος θεωρεί ότι η ζωή του μουσικού της τζαζ είναι μία διαρκής αμφισβήτηση της κανονικότητας. Είναι μύθος τελικά αυτός ο αντικομφορμισμός ή όχι; Η δική σας ζωή πώς ήταν;
S.R.: Κανένας καλλιτέχνης δεν ζει μια φυσιολογική ζωή. Ένας ζωγράφος δεν ζει μια κανονική ζωή, ένας συγγραφέας δεν ζει μια κανονική ζωή, ούτε ένας συνθέτης, ούτε ένας μουσικός, πόσω μάλλον ένας μουσικός της τζαζ. Δεν είναι εύκολο να ζεις ανάμεσα σε φυσιολογικούς ανθρώπους σε έναν φυσιολογικό κόσμο. Ένας καλλιτέχνης πρέπει να αφιερώσει τη ζωή του στο έργο του και αυτό τον κάνει διαφορετικό. Θα τον αντιμετωπίζουν ως διαφορετικό και ως αλλόκοτο, αλλά έτσι είναι η ζωή τού καλλιτέχνη. Γι’ αυτό όταν με πλησιάζουν οι νέοι και μου λένε «θέλω να γίνω μουσικός» τους απαντώ «εντάξει, αλλά πρέπει να καταλάβεις πώς θα είναι η ζωή σου αν γίνεις μουσικός, οι άνθρωποι θα σε παρεξηγούν, θα σε διασύρουν, θα ζεις σαν απόκληρος. Αν θέλεις να το κάνεις, κάντο, αλλά όλα αυτά θα πρέπει να τα γνωρίζεις».

Ζήσατε την εποχή του bebop, παρέα με τους μεγάλους μουσικούς που έπαιζαν όλη νύχτα και, υποθέτω, αυτό θα ήταν το καλύτερο σχολείο για έναν τζαζίστα. Οι σημερινοί μουσικοί τι ευκαιρίες έχουν να μάθουν και να ζήσουν την εμπειρία της τζαζ;
S.R.: Οι τωρινές συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές. Στην Αμερική δεν υπάρχουν πια πολλά τζαζ κλαμπ, ενώ όταν ξεκινούσα εγώ υπήρχαν μόνο αυτά τα night club, όπου ο μουσικός μπορούσε να μάθει στην πράξη πώς να παίζει. Σήμερα υπάρχουν μουσικά φεστιβάλ και σχολές που διδάσκουν τζαζ, τα πράγματα έχουν αλλάξει και δεν μπορώ να πω αν είναι προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Έχω ακούσει να λένε ότι «είναι κρίμα που οι νέοι σήμερα δεν μπορούν να περάσουν από τα κλαμπ όπως κάναμε εμείς», αλλά τα κλαμπ είχαν και πολλούς κινδύνους. Στα night club έπεφτες πάνω στη σκοτεινή πλευρά της ζωής, πάνω σε τύπους που ζούσαν μόνο τη νύχτα, σε κάθε καρυδιάς καρύδι. Έπρεπε να περάσουμε μέσα από ναρκοπέδιο, ανάμεσα σε υπέροχους ανθρώπους αλλά και σε πολύ επικίνδυνους. Η «νυχτερινή ζωή» ήταν ένας τόπος που οι μουσικοί έπρεπε να προσέχουν πολύ, να μην πίνουν πολύ, να μην καπνίζουν πολύ. Οπότε δεν νομίζω ότι είναι απαραιτήτως χειρότερα που οι νέοι μουσικοί, αντί να έχουν όλα τα παραπάνω, έχουν μέρη που πηγαίνουν να μελετήσουν, έχουν ωδεία και πολλές περισσότερες διεξόδους για τη μουσική τους.

Έχετε συναναστραφεί με μεγάλους μουσικούς όπως ο Benny Goodman, ο Coleman Hawkins, ο Lester Young, ο Art Tatum, ο Errol Garner, ο Charlie Parker… Τι αναμνήσεις έχετε από αυτούς;
S.R.: Τους εκτιμώ όλους, αν και δεν ήμουν φίλος με όλους. Υπήρξαν όμως όλοι πολύ καλοί μαζί μου όταν ήμουν ακόμη ένας φιλόδοξος νεαρός. Ήμουν τυχερός αλλά και επίμονος. Μαθητής στο σχολείο ακόμη, πήγαινα στα σπίτια μουσικών που ήταν είδωλα για μένα, όπως ο ντράμερ Denzil Best και οι σαξοφωνίστες Coleman Hawkins και Eddie «Lockjaw» Davis, και τους έβαζα να μου δείχνουν διάφορα, να μου δείχνουν τη μουσική. Γινόμουν κανονική κολλητσίδα, αλλά το δέχονταν με ευγένεια γιατί έβλεπαν ότι ήμουν μικρός και διψούσα να μάθω να παίζω.

Νοσταλγείτε καθόλου εκείνα τα χρόνια; Σας λείπουν οι μουσικοί που έφυγαν;
S.R.: Δεν μπορώ να πω ότι μου λείπουν γιατί δεν έχω χρόνο να σκέφτομαι τέτοια πράγματα. Εννοώ ότι με απασχολεί πάρα πολύ η δική μου μουσική, καταλαβαίνετε; Νιώθω όμως ευτυχής που τα έζησα, που ήμουν τότε εκεί και έπαιζα αυτή τη μουσική. Αλλά δεν κάθομαι και σκέφτομαι «Θεέ μου, τι κρίμα, πόσο μου λείπουν εκείνα τα χρόνια», δεν έχω χρόνο για τέτοια, είμαι άνθρωπος του σήμερα, ζω σε αυτόν τον κόσμο και ζω τώρα.

Με ποιους κάνατε φιλίες;
S.R.: Με τον Miles Davis, τον John Coltrane, τον Thelonious Monk, τον Clifford Brown, τον Max Roach…

Μιλάμε για μυθικές μορφές, τους θρύλους της τζαζ σήμερα. Αλλά εκείνα τα χρόνια, του ’40 και του ’50, είχαν τη φήμη που τους άξιζε;
S.R.: Πέρασαν πολύ δύσκολες στιγμές ως μουσικοί της τζαζ στις ΗΠΑ. Και είναι κρίμα που σε αυτήν τη χώρα δεν υπάρχουν περισσότερα αγάλματα του Coleman Hawkins, του Duke Ellington και όλων αυτών. Ήταν δύσκολος ο αγώνας τους να γίνει αποδεκτή η μουσική τους και να στηρίξουν οι ΗΠΑ τη μαύρη μουσική. Μπορεί να υπήρχαν πολλοί σε ολόκληρο τον κόσμο που έπαιζαν τζαζ, αλλά επειδή ήταν πρωτίστως μία μορφή μαύρης τέχνης καλλιτέχνες σαν τον Louis Armstrong ήταν δύσκολο να γίνουν αποδεκτοί για την ίδια τους την κουλτούρα, για αυτό που πραγματικά ήταν. Έζησαν μια δύσκολη ζωή, ανάμεσά τους και εγώ, απλώς στάθηκα τυχερός που έχοντας περάσει όσα πέρασα βρίσκομαι ακόμη εδώ, σήμερα.

Στη δεκαετία του ’50, με μουσικούς όπως ο Max Roach, θελήσατε να δώσετε πολιτικό περιεχόμενο στην τζαζ;
S.R.: Αυτή ήταν πάντοτε η επιθυμία μου γιατί, βλέπετε, μεγάλωσα σε μία οικογένεια ακτιβιστών. Μικρό παιδί θυμάμαι τη γιαγιά μου να μάχεται για τα δικαιώματα όλων των ανθρώπων στις ΗΠΑ. Πάλευε για την ελευθερία των μαύρων, για να σταματήσουν οι διώξεις και τα κυνηγητά και να μη μας αντιμετωπίζουν σαν πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Εκείνη μου ενέπνευσε αυτές τις αξίες, έτσι, όταν έγινα επαγγελματίας μουσικός, ήταν φυσικό να χρησιμοποιήσω τη μουσική μου για να εκφράσω όλα αυτά τα συναισθήματα, και αυτό έκανα. Είχα ενεργή συμμετοχή σε όλο το κίνημα του «μαύρου ακτιβισμού» και ήμουν ο πρώτος μουσικός της τζαζ που μίλησε ανοιχτά για τα πολιτικά δικαιώματα στις ΗΠΑ και για «τζαζ ακτιβισμό», όταν ηχογράφησα το «Freedom Suite» το 1958.
Ζήσατε προσωπικά τη βία των φυλετικών διακρίσεων, τον ρατσισμό;
S.R.: Και βέβαια! Δυστυχώς, εάν είσαι μαύρος στις ΗΠΑ, θα νιώσεις στο πετσί σου και τις φυλετικές διακρίσεις και την έλλειψη σεβασμού και τα πάντα. Είναι κομμάτι της ζωής μας στις ΗΠΑ. Δεν λέω ότι όλοι οι λευκοί Αμερικανοί είναι έτσι, καθόλου, άλλωστε έχω πολλούς φίλους λευκούς, είναι όμως η κυρίαρχη νοοτροπία σ’ αυτή τη χώρα. Αν είσαι μαύρος, θα υποστείς διακρίσεις.

Στις συναυλίες σας παίζετε τις κλασικές σας επιτυχίες, το «St.Thomas», το «Airegin», το «Oleo»;
S.R.: Όταν πάω στην Ιαπωνία, για παράδειγμα, παίζω συχνά το «St.Thomas», γιατί το θυμούνται όλοι επειδή πούλησε πάρα πολύ εκεί, είναι ο δίσκος τζαζ με τις μεγαλύτερες πωλήσεις στην Ιαπωνία. Το ωραίο όμως με την τζαζ είναι ότι ακόμη και όταν παίζεις το ίδιο κομμάτι είναι πάντα διαφορετικό, αυτό είναι που την κάνει σπουδαία μουσική. Η τζαζ είναι σαν τη ζωή, πάντοτε διαφορετική. Έτσι είναι η ζωή μας, τη μια μέρα βρέχει, την άλλη έχει συννεφιά, την επόμενη χιονίζει. Αυτό είναι η ζωή μας και αυτό είναι και η τζαζ. Και την αγαπάω όπως αγαπάω τη ζωή και τη φύση – η τζαζ είναι μία φυσική διαδικασία. Οπότε ναι, παίζω καμιά φορά τις παλιές μου συνθέσεις, αλλά είναι πάντοτε διαφορετικές.

Ζήσατε την τζαζ και στα πάνω της και στα κάτω της. Σήμερα πού βρίσκεται;
S.R.: Η τζαζ είναι η μεγαλύτερη μουσική. Κι αυτό δεν είναι κάτι που το λέω εύκολα γιατί αγαπάω όλα τα είδη και δν θέλω να περιφρονώ τις άλλες μουσικές. Η τζαζ όμως είναι αυτή που προσφέρει τη μεγαλύτερη ελευθερία στον μουσικό, σου δίνει την ελευθερία να ενσωματώσεις όλες τις μουσικές, μπορείς να χωρέσεις τα πάντα στην τζαζ και να βγάλεις αποτέλεσμα. Πρέπει, όμως, να προσέχω όταν λέω στον κόσμο ότι η τζαζ είναι η μεγαλύτερη μουσική, γιατί θα νομίζουν ότι υποτιμώ τα άλλα μουσικά είδη. Όχι, αγαπάω όλη τη μουσική, είναι θείο δώρο, αλλά στον πλανήτη αυτόν η τζαζ εκπροσωπεί τη μουσική που σε απελευθερώνει, σε κάνει να είσαι ο εαυτός σου. Όπως σας είπα και πριν, είναι σαν τη φύση.

Υπάρχουν σήμερα μουσικοί που τραβούν την προσοχή σας για αυτό που κάνουν;
S.R.: Δεν προλαβαίνω να τους ακούω όλους σήμερα, αλλά ναι, υπάρχουν. Μ’ αρέσει ο σαξοφωνίστας James Carter και ο Joshua Redman είναι πολύ καλός, ο τρομπετίστας Ray Hargrove, με τον οποίο παίζουμε και μαζί, ο Kenny Garrett ο σαξοφωνίστας επίσης είναι πολύ καλός. Προσπαθώ να παρακολουθώ τους νέους όσο γίνεται, αλλά είναι πάρα πολλοί. Η τζαζ έβγαζε πάντοτε καλούς νέους μουσικούς.

Πώς μετράτε την επιτυχία σας; Με τα χρήματα; Τη δόξα; Τη γαλήνη;
S.R.: Δεν θεωρώ ότι έχω πετύχει εάν δεν νιώσω ότι παίζω πραγματικά τη μουσική που ήλπιζα να παίξω. Κοιτάξτε, καλό είναι να είσαι διάσημος μεταξύ των μουσικών, αλλά για μένα είναι σημαντικότερο να παίζω και να είμαι ευχαριστημένος με αυτό που παίζω. Όπως καλό – τι καλό; Υπέροχο – είναι να ικανοποιείς τον κόσμο που σε ακούει, αλλά θέλω να είμαι εγώ ικανοποιημένος ότι παίζω κάτι καλό. Αυτό είναι εξίσου σημαντικό, μη σας πω σημαντικότερο.

Σχεδιάζετε να αποσυρθείτε σύντομα; Σκέφτεστε ποτέ το βράδυ που θα πείτε στον κόσμο: «Σας ευχαριστώ, αντίο, πηγαίνω σπίτι μου»;
S.R.: Ξέρετε, εγώ ακόμη προσπαθώ να γίνω καλύτερος, να παίξω καλύτερα το βράδυ της επόμενης συναυλίας. Το αγαπώ το σαξόφωνο, μ’ αρέσει να παίζω και παρόλο που είμαι 80 ετών έχω τον ίδιο ενθουσιασμό που είχα όταν ήμουν οκτώ. Γι’ αυτό κυκλοφορώ ακόμη εκεί έξω, προσπαθώ να γίνω καλύτερος σαν άνθρωπος και σαν μουσικός. Σχεδιάζω να συνεχίσω να παίζω. Μάλιστα ετοιμάζομαι να μπω στο στούντιο για ένα άλμπουμ του χρόνου και είναι και μία ταινία που γυρίζεται για μένα…

Πώς θέλετε να σας θυμούνται;
S.R.: Σαν κάποιον που άκουσε την εσώτερη φωνή του. Πέρασα πολλές κρίσεις στη ζωή μου, καταστάσεις που έπρεπε να ακούσω τη φωνή μέσα μου και να πάω αντίθετα στην κοινή λογική και σε αυτά που οι άλλοι γύρω μου πίστευαν ότι ήταν σωστά. Γνωρίζετε μάλλον ότι αποσύρθηκα αρκετές φορές από τα εγκόσμια και παράτησα τη μουσική. Το έκανα γιατί είχα μία φωνή μέσα μου, μία εσώτερη συνείδηση που μου έλεγε «Σόνι, κάντο, αυτό είναι το σωστό, μη νοιάζεσαι τι λένε οι άλλοι, εσύ ξέρεις τι είναι το καλύτερο για σένα». Έτσι θα ήθελα να με θυμούνται, σαν κάποιον που άκουσε τον εσώτερο εαυτό του.