Η «ψηφιακή σύνταξη» είναι μια υπερτιμημένη επιλογή και δεν έχει συνδυαστεί με το δεύτερο βήμα, την ψηφιοποίηση. Θέλει χέρια για να πας στα άδυτα των Ταμείων, να βρεις τα παλιά ένσημα και να τα εντάξεις σε ένα μηχανογραφικό ενιαίο σύστημα. Αν δεν γίνει, όλες οι διακηρύξεις για τη σύνταξη που θα βγαίνει σε μία ημέρα είναι παραμύθια.

Εάν υπάρχει κάποιος που έζησε επί 30 χρόνια από τα μέσα, και από διαφορετικό κάθε φορά ρόλο, τα δεκάδες ασφαλιστικά Ταμεία, που σταδιακά ενσωματώθηκαν αρχικώς στο ΙΚΑ και στη συνέχεια στον ενιαίο ΕΦΚΑ, αυτός δεν είναι άλλος από τον Γιώργο Κουτρουμάνη.

Πρώτα, ως υπάλληλος στο επικουρικό ταμείο ΤΕΑΜΕΖ, λίγο αργότερα στο ΙΚΑ και μετά στο Ταμείο Ασφάλισης Ξενοδοχοϋπαλλήλων. Συνδικαλιστής και πρόεδρος της πανελλήνιας ομοσπονδίας των εργαζομένων στους φορείς κοινωνικής πολιτικής, την άλλοτε δραστήρια ΠΟΚΟΠΚ, από το 1994 έως το 2009, δεν ξάφνιασε κανέναν όταν πολιτεύτηκε με το ΠΑΣΟΚ το 2009 και τοποθετήθηκε υφυπουργός Κοινωνικής Ασφάλισης μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2010.

Για τους συντάκτες του ασφαλιστικού ρεπορτάζ, το οποίο τροφοδοτούσε πάντα με αξιόπιστα στοιχεία και αναλύσεις ως συνδικαλιστής, ήταν απόλυτα αναμενόμενο. Ηταν και ο μόνος πολιτικός που ανέλαβε αρμοδιότητα στην κοινωνική ασφάλιση, γνωρίζοντας από τα πριν και το ασφαλιστικό και το συνταξιοδοτικό, αλλά και τη δημόσια διοίκηση. Αναπληρωτής υπουργός και υπουργός Εργασίας μέχρι τον Μάιο του 2012, είχε την ευθύνη των πρώτων μνημονιακών «παραμετρικών» αλλαγών για τις οποίες επικρίθηκε από την τρόικα, ότι ήταν αρκετά ήπιες και όχι τόσο βαθιές.

Οδήγησε στην πρώτη ενοποίηση των επικουρικών το 2011 καθώς και στην ενοποίηση των κλάδων υγείας, με τη δημιουργία του ΕΟΠΥΥ αλλά και την απογραφή των συνταξιούχων της χώρας, που έφερε τη δημιουργία ενιαίου κέντρου πληρωμής με αποτέλεσμα να μπει τέλος στο φαινόμενο των διπλοσυνταξιούχων, των αποκαλούμενων συντάξεων-μαϊμού, που αποτελούσαν επί χρόνια προσφιλές δημοσιογραφικό θέμα.

• Ποιο πρόβλημα αναγνωρίζετε σήμερα ως τη μεγάλη τροχοπέδη του ΕΦΚΑ;

H ανολοκλήρωτη ενοποίηση των Ταμείων. Πάντα πίστευα ότι έπρεπε να μείνουν τρία Ταμεία, και όχι ένα, γιατί αυτό θα είχε σοβαρές συνέπειες για τους μισθωτούς. Αλλά εν πάση περιπτώσει έγινε. Δεν πάμε πίσω.

• Ηταν μνημονιακή δέσμευση η ενοποίηση των πάντων σε ένα Ταμείο;

Οχι. Συμφωνούσαν σε τρία Ταμεία κύριας και ένα επικουρικό μισθωτών. Και στα επικουρικά έπρεπε να υπάρξει ένα επόμενο βήμα, με τη μεταστροφή τους σε επαγγελματικά. Ξεκίνησα τότε, αλλά δεν με ακολούθησαν. Εγιναν σε εθελοντική βάση τέσσερα επαγγελματικά το 2011, των φαρμακοϋπαλλήλων, των εργαζομένων στις ασφαλιστικές εταιρείες, των τροφίμων και των πετρελαιοειδών. Τα άλλα δεν ακολούθησαν.

• Γιατί δεν ακολούθησαν;

Υπήρχε φόρτιση. Εγώ τα έκανα υποχρεωτικής ασφάλισης, παρά τις αντιδράσεις της τρόικας. Δεν τα πίστευε κανείς γιατί είχαν δυσφημιστεί· και στην Ελλάδα δεν ήταν ώριμες οι συνθήκες. Κάποιοι είχαν στο μυαλό τους τα παλιά Αλληλοβοηθητικά που αποτέλεσαν ένα μπάχαλο, τύπου Γενικής Τράπεζας και ΤΑΠΙΛΤ-ΑΤ. Κάποιοι άλλοι στο μυαλό τους έλεγαν «καλύτερα να μείνουν όπως έχουν γιατί εδώ είναι το Δημόσιο και είμαστε διασφαλισμένοι».

• Επομένως, τα σημερινά προβλήματα ξεκινούν από την ενοποίηση των ασφαλιστικών φορέων σε ένα Ταμείο;

Στο οργανωτικό κομμάτι ξεκινάνε από το γεγονός ότι δεν υπάρχει ακόμη ένα σοβαρό επιχειρησιακό σχέδιο. Με βήματα, ώστε να γίνει η πραγματική μετάβαση στο ένα Ταμείο.

• Ναι, αλλά το υπουργείο λέει ότι μπαίνουμε στην εποχή της ψηφιακής σύνταξης…

Είναι μια υπερτιμημένη επιλογή και δεν έχει συνδυαστεί με το δεύτερο βήμα που θα έπρεπε να έχει γίνει, με την ψηφιοποίηση. Και αυτό δεν είναι απλό πράγμα. Θέλει χέρια για να πας στα άδυτα των Ταμείων, να βρεις τα ένσημα του ’80 ή και παλαιότερα, να τα αναζητήσεις και να τα εντάξεις σε ένα μηχανογραφικό ενιαίο σύστημα. Αν δεν γίνει, όλες οι διακηρύξεις για τη σύνταξη που θα βγαίνει σε μία ημέρα είναι παραμύθια.

• Δεν ασπάζεστε την αισιόδοξη εκδοχή που λέει ότι η ψηφιοποίηση θα γίνει σύντομα;

Οχι, με τα στοιχεία που έχω, βλέπω καλές προθέσεις αλλά εκτιμώ ότι δεν μπορούν να υλοποιηθούν.

• Γιατί;

Διότι χρειάζεται επιχειρησιακό σχέδιο στο οποίο ανάμεσα στα άλλα πρέπει να υπάρξει κι ένας αριθμός υπαλλήλων που θα κάνουν εκκαθάριση όλων των μητρώων για να τα περάσουν ηλεκτρονικά. Ενα πρόγραμμα πρόσληψης προσωπικού που θα μπορούσε σε μια διετία να κάνει όλη αυτήν τη δουλειά. Επομένως, χρειάζονται αρκετοί υπάλληλοι.

• Μαθαίνουμε ότι το έργο της ανακεφαλαίωσης θα δοθεί στην Intrasoft. Μάλιστα καλούνται υπάλληλοι του ΕΦΚΑ να… ενημερώσουν τους υπαλλήλους της εταιρείας για το πώς θα γίνει αυτό.

Τα κέντρα ανακεφαλαίωσης λειτούργησαν σε μια περίοδο που ήταν πιο χαλαρές οι συνθήκες. Τώρα, ακόμη κι αν ανατεθεί στην Intrasoft, δεν γνωρίζω εάν επαρκούν οι άνθρωποι που θα ασχοληθούν και πόσοι είναι. Το δεύτερο ζήτημα συναρτάται με την εγκυρότητα των στοιχείων. Σας θυμίζω ότι επιχειρήθηκε και στο παρελθόν κάτι τέτοιο, στο Ολοκληρωμένο Πληροφοριακό Σύστημα, το λεγόμενο ΟΠΣ.

Και τότε πέρασαν στοιχεία, αλλά τώρα τα ξαναπερνάνε από την αρχή επειδή, λόγω των λαθών, δεν θεωρήθηκαν αξιόπιστα. Εδώ χρειάζεται να βγάλεις μέσα από το σύστημα ακριβή στοιχεία τα οποία θα παραμείνουν αμετάβλητα. Η ανακεφαλαίωση που κάνει το ΙΚΑ, όπου την κάνει, είναι πολύ περιορισμένη. Διαρκεί έως και δυο χρόνια, αλλά όταν βγάλει απόφαση ξέρουμε ότι έχει γίνει σωστή δουλειά. Αλλά, επιμένω, η σωστή δουλειά θέλει και περισσότερους ανθρώπους.

• Αρα, φτάνουμε στο ζήτημα των ανθρώπων, του προσωπικού του ΕΦΚΑ. Για κάποιους ο αριθμός των 8.000 υπαλλήλων θεωρείται πολύ μεγάλος. Κατ’ άλλους ένα μεγάλο τμήμα δεν είναι παραγωγικό. Πόσο κοντά είναι στην πραγματικότητα αυτή η εκτίμηση;

Υπό τις παρούσες συνθήκες δεν είναι μεγάλος αυτός ο αριθμός. Εάν μου πείτε ότι σε 3,4 χρόνια θα έχουμε ένα ολοκληρωμένο μητρώο μηχανογραφημένο και εργαζομένων και επιχειρήσεων –γιατί κι εκεί υπάρχει θέμα–, τότε θα μπορούσε να λειτουργήσει και με λιγότερους υπαλλήλους. Αλλά τώρα ο ΕΦΚΑ χρειάζεται περισσότερο δυναμικό.

• Ταυτοχρόνως ασκείται έντονη κριτική από τους ασφαλισμένους που δεν μπορούν να εξυπηρετηθούν για τα πιο αυτονόητα θέματα. Είναι συχνές οι στιγμές έντασης σε πολλά υποκαταστήματα ανάμεσα στους ασφαλισμένους και το προσωπικό του ΕΦΚΑ. Πού οφείλεται αυτό;

Εχετε δίκιο. Με την ενοποίηση έγινε και η μετακίνηση στελεχών. Οντως, εξυπηρετήθηκαν άνθρωποι και στελέχη να πάνε εκεί που ήθελαν, αλλά έχουν αφήσει πίσω έναν ορυμαγδό εκκρεμοτήτων. Και ο υπάλληλος που αναλαμβάνει τη θέση που άφησε ο προηγούμενος, για να μπορέσει να τα βγάλει πέρα μπορεί να χρειαστεί κι έναν χρόνο. Αυτό το ανακάτεμα του προσωπικού είναι σε βάρος της εξυπηρέτησης των πολιτών. Υπάρχουν στο Γενικό Λογιστήριο διευθυντές που μετακινήθηκαν από τα επικουρικά ταμεία. Οι άνθρωποι είναι μια χαρά, αλλά ξέρουν; Oχι, δεν ξέρουν και χρειάζονται 6 ή 8 μήνες για να ενημερωθούν και να παραγάγουν έργο.

• Εκτιμάτε ότι ο ΕΦΚΑ βιώνει τη χειρότερη περίοδο στις σχέσεις του με τους πολίτες;

Προβλήματα είχαμε πάντα. Αυτά όμως που τώρα αντιμετωπίζουμε με τον ΕΦΚΑ δεν τα είχαμε ποτέ. Τριάντα χρόνια παρακολουθώ το σύστημα από κοντά. Πρώτη φορά δεν μπορείς να βρεις τον κατάλληλο άνθρωπο να εξυπηρετηθείς. Κι όταν τον βρεις σου λέει: «Το κρατάω και θα σου πω». Δεν γνωρίζει να κάνει τις κινήσεις που πρέπει, ώστε να τρέξει ο φάκελος που χειρίζεται. Οι καθυστερήσεις που έχουμε τώρα είναι πολύ μεγαλύτερες κι από το παρελθόν. Το 2009 είχαμε τρελαθεί με το γεγονός ότι έπρεπε να βγάλουμε διαδοχική σύνταξη μέσα σε κάποιους μήνες. Τώρα χρειάζεται να περάσουν 2-3 χρόνια.

• Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα μάνατζμεντ στον ΕΦΚΑ;

Φυσικά. Χρειάζονται και νομοθετικές τροποποιήσεις όταν έχεις έναν ενιαίο φορέα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: δεν χορηγείται προσωρινή σύνταξη όταν υπάρχει διαδοχική ασφάλιση γιατί δεν ξέρει ο υπάλληλος εάν από το προηγούμενο ταμείο μπορεί ο ασφαλισμένος να δικαιωθεί σύνταξης. Κι αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ενώ θα έπρεπε ο υπάλληλος στον οποίο έχει υποβληθεί το αίτημα να ξέρει ότι δικαιούται ο ασφαλισμένος σύνταξη και να μην περιμένει την ανταλλαγή όλης της εσωτερικής αλληλογραφίας και το αλαλούμ για να ολοκληρωθεί ο φάκελος.

• Κι αυτό τι επίπτωση έχει στις εκκρεμείς αιτήσεις;

Μέχρι τον Οκτώβριο του 2018 είχαμε περίπου 170.000 εκκρεμότητες για κύριες και επικουρικές συντάξεις. Τώρα έχουμε φτάσει στις 170.000 κύριες συντάξεις και για επικουρικές περίπου 110.000 αιτήσεις. Μιλάμε για ένα σύνολο 280.000! Χωρίς να μιλήσουμε για εφάπαξ. Καταλαβαίνετε ότι αφού δεν βγαίνουν οι συντάξεις, δεν βγαίνουν και τα εφάπαξ.

• Σας προβληματίζει η οικονομική επάρκεια του ΕΦΚΑ;

Δεν με προβληματίζει, εάν σταματήσει εδώ το κακό. Εάν στο τέλος του 2020 και το 2021 δεν έχουμε νέα προβλήματα υγειονομικής φύσεως, που θα μας υποχρέωναν σε νέα προβλήματα, νομίζω ότι θα τα καταφέρουμε. Αν όμως παραμείνουμε και στην ίδια κατάσταση…

• Επί υπουργίας σας προχώρησε η ενοποίηση των κλάδων υγείας και η δημιουργία του ΕΟΠΥΥ, του οποίου είχε το υπουργείο Εργασίας τη συνεποπτεία με το υπουργείο Υγείας. Αφησε κάτι εκείνη η αλλαγή;

Ηταν πολύ θετική, αλλά στη συνέχεια ο ρόλος του ΕΟΠΥΥ εκφυλίστηκε. Δεν πήρε τα χαρακτηριστικά του αγοραστή και του διαπραγματευτή με τις εταιρείες, τους προμηθευτές ακόμη και με τα νοσοκομεία. Η δυναμικότητά του στο 80% χάθηκε γιατί αντιμετωπίστηκε σαν ακόμη μια δημόσια υπηρεσία και όχι σαν μια τομή στις σχέσεις αγοραστή και παρόχου με καθαρές υπηρεσίες. Αυτό δεν είχε συνέπειες τόσο οικονομικές αλλά κυρίως συνέπειες στην ποιότητα των υπηρεσιών υγείας για τους πολίτες.

• Αυτό διορθώνεται;

Ολα διορθώνονται. Αρκεί να υπάρχει μυαλό. Εσείς βλέπετε να υπάρχει;