Είναι αναμφισβήτητα ένας από τους πιο δημοφιλείς και αγαπητούς ηθοποιούς της σύγχρονης ελληνικής σκηνής. Το κατάφερε χάρη στο ταλέντο του και τη σκληρή δουλειά σαράντα χρόνων.

Είναι αναμφισβήτητα ένας από τους πιο δημοφιλείς και αγαπητούς ηθοποιούς της σύγχρονης ελληνικής σκηνής. Το κατάφερε χάρη στο ταλέντο του και τη σκληρή δουλειά σαράντα χρόνων. Και παρόλο που στην τηλεόραση έχει παίξει ελάχιστα, παραμένει από τους πιο αναγνωρίσιμους κωμικούς της γενιάς του. Φέτος τον χειμώνα γέμισε το θέατρο για δεύτερη φορά με την παλαιότερη προσωπική του επιτυχία «La Nonna». Αυτός ο έντιμος και ειλικρινής καλλιτέχνης, που ξεκίνησε από το Αμφι-θέατρο του Σπύρου Ευαγγελάτου, μεταπήδησε στο Ελεύθερο Θέατρο και ύστερα από μια μεγάλη διαδρομή που περιλαμβάνει ακόμα και το «Δελφινάριο», πρωταγωνιστεί φέτος στην Επίδαυρο με το Εθνικό Θέατρο στο σατυρικό δράμα «Κύκλωψ» του Ευριπίδη, σε σκηνοθεσία του Βασίλη Παπαβασιλείου

Πώς νιώθετε κάθε φορά που κατεβαίνετε στην Επίδαυρο;
Η παρουσία στην Επίδαυρο, με όποιον ρόλο κι αν εμφανιστεί ένας ηθοποιός, είναι κάτι σημαντικό. Ο χώρος φέρει την προσωπική του Ιστορία αλλά και ιδιαιτερότητες. Αν ένας ηθοποιός, ο οποίος πατάει για πρώτη φορά, δεν τις ξέρει, κινδυνεύει να τον καταπιεί. Δεν είναι ένα οποιοδήποτε αρχαίο θέατρο που πάμε και παίζουμε. Υπερέχει.

Σε τι ακριβώς υπερέχει;
Με την έννοια ότι, ενώ είναι ένα θέατρο τεράστιο, φέρει ατομικότητα. Ο ερμηνευτής απευθύνεται σε έναν θεατή, κι αυτός ο ένας είναι δέκα χιλιάδες. Το μόνο που διεκδικεί αυτό το θέατρο, είναι να απευθύνεσαι. Αν δεν απευθύνεσαι, δεν σε δέχεται.

Όλα αυτά διδάσκονται ή τα μάθατε εκ πείρας;
Ανήκω σε μια γενιά που πρόλαβε ενεργούς τους παλιούς. Είμαι μαθητής της δραματικής σχολής του Εθνικού Θεάτρου και όλα μας τα καλοκαίρια τα μονοπωλούσε η Επίδαυρος. Οι πρόβες του χορού ξεκινούσαν τον Σεπτέμβριο και την άνοιξη πηγαίναμε για ένα δεκαπενθήμερο στο Ληγουριό για πρόβες. Το καλοκαίρι πηγαίναμε για έναν μήνα και οι ηθοποιοί του Εθνικού έκαναν την εξοχή τους και παράλληλα πρόβες. Το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό ότι οι ηθοποιοί το αντιμετώπιζαν σαν εξοχή και όχι σαν εκδρομή. Στην πραγματικότητα, ο ίδιος ο χώρος ήταν ένα στούντιο υποκριτικής. Αυτήν τη στιγμή βρισκόμαστε τουρίστες – επισκέπτες που διαθέτουμε δυο – τρεις ημέρες πριν από την παράσταση προσπαθώντας να προλάβουμε τους φωτισμούς και τεχνικά προβλήματα. Το θέατρο γενικώς είναι πια λιγάκι τουριστικό, λίγο lifestyle. Ζητάει τον εντυπωσιασμό, ζητάει το όνομα που με οποιονδήποτε τρόπο απασχολεί…

Δεν νομίζετε ότι είναι και πολύ εστέτ συγχρόνως; Αυτό που λέτε lifestyle έφερε ανθρώπους άσχετους με οποιαδήποτε μορφή τέχνης στην Επίδαυρο για να αποδείξουν ότι είναι καλλιεργημένοι και  μετά τρέχουν από την πρώτη σειρά του θεάτρου σε πρώτο τραπέζι πίστα.
Πάντοτε υπήρχε αυτό. Όχι στην ελληνική Ιστορία, αλλά στην παγκόσμια. Η διαφορά είναι ποιος είναι ο πρώτος τραγουδιστής. Αν είναι η Μαρία Κάλλας, δεν πειράζει πρώτο τραπέζι πίστα να είναι ο Ωνάσης.

Υπάρχει χρυσή τομή μεταξύ του εξεζητημένου εστετισμού και του λαϊκού θεάματος;
Δεν υπάρχει εύκολα χρυσή τομή γιατί είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Αν πιστεύετε ότι το ταξικό πρόβλημα δεν υπάρχει και δεν υφίσταται, όχι μόνο στον καπιταλισμό, αλλά και στον πολιτισμό, είστε γελασμένος. Και το λέω με την έπαρση ενός λαϊκού ηθοποιού, δεν είμαι εστέτ.

Διαφέρετε, όμως, από άλλους «λαϊκούς» ηθοποιούς. Δεν κατρακυλήσατε ποτέ στο χυδαίο.
Υπηρέτησα όλους τους χώρους. Δούλεψα και σε χώρους επιθεώρησης.

Στα νιάτα σας είχατε το ένστικτο να συμμετέχετε στην ανανεωμένη εκδοχή της στο Ελεύθερο Θέατρο.
Η βασιλεία της επιθεώρησης. Μάλλον η βασιλεία της αναγέννησης ενός νέου θεάτρου από νέους ανθρώπους. Εκεί πέρασα καλά γιατί δεν ήταν απλώς μαθητεία, ήταν κι ένα παιχνίδι. Η προσωπική μας ψυχαγωγία.
Ιδιαίτερα τολμηρό παιχνίδι εκείνα τα χρόνια.
Πολύ τολμηρό. Έπαιξα τρία χρόνια, μεταξύ 1978 και 1980. Ξεκινήσαμε στο Άλσος Παγκρατίου και μετά μας αγόρασαν οι μεγαλοεπιχειρηματίες κι έγινε η Ελεύθερη Σκηνή. Εκεί συναντιέμαι με τον Γιώργο Κιμούλη και τον Λάκη Λαζόπουλο, που κάνουν τα δικά τους πρώτα βήματα.

Εκεί τελεσίδικα και αμετάκλητα ταυτιστήκατε με την κωμωδία;
Από τη δραματική σχολή. Εγώ πιστεύω ότι είμαι δραματικός ηθοποιός, απλώς δεν έχω δει τον εαυτό μου στον καθρέφτη. Στη σχολή όμως δεν χρειάζεται να δουν καθρέφτη, και οι δάσκαλοι και όλοι με βλέπουν και μου δίνουν ό,τι έχει να κάνει με κωμωδία. Είναι αλήθεια ότι διαθέτω χιούμορ.

Οι μεγάλοι λαϊκοί ηθοποιοί προηγούμενων δεκαετιών δεν είχαν καμία παιδεία, όπως εσείς.
Αυτή είναι η διαφορά μας.

Το γεγονός ότι εσείς τελειώσατε ένα Εθνικό, σας καθιστούσε συγκριτικά διανοούμενο.
Πήγα στο Εθνικό γιατί ο μπαμπάς μου δεν είχε χρήματα να μου δώσει να πληρώσω ιδιωτική σχολή.

Κάθε εμπόδιο για καλό λοιπόν. Οι παλιοί κωμικοί ακολουθούσαν μόνο το ένστικτό τους.
Αυτήν τη στιγμή η χώρα μου έχει κοντά δύο εκατομμύρια ανέργους, εκ των οποίων τα 3/4 είναι πανεπιστημίου και πάνω. Τριάντα χρόνια πριν, ο άνεργος ήταν ο αμαθής, ο άνθρωπος που δεν είχε στον ήλιο μοίρα. Κι εγώ, ακολουθώντας τη γενιά μου, έπρεπε να μορφωθώ.

Υιοθετήσατε χαρακτηριστικά εκείνων των παλιών κωμικών;
Ναι, με απόλυτο σεβασμό, τους κατέκλεψα.

Ποιον κατακλέψατε περισσότερο;
Αν πω, θα με συλλάβουν. Αλλά τους κατέκλεψα όλους. Ό,τι υπήρχε κωμικό από τον Αυλωνίτη, τον Ηλιόπουλο, τον Λογοθετίδη.

Ποιους προλάβατε να τους δείτε να παίζουν;
Τον Λογοθετίδη δεν τον πρόλαβα, γιατί έφυγε πριν από μένα και τον ξέρω μόνο από τον κινηματογράφο. Τον Αυλωνίτη τον πρόλαβα και με τον Ντίνο Ηλιόπουλο δούλεψα και αγαπιόμασταν ιδιαίτερα. Αλλά όπου έβλεπα κωμωδία «έπαιρνα». Κι από τον Τσάπλιν μέχρι τον Γούντι Άλλεν. Αισθάνομαι λαμόγιο – κωμικός ηθοποιός. Όλη μου η καριέρα είναι κλεμμένη από πρωτότυπα.

Δεν υπάρχει κάποιο ποσοστό που είναι προσωπική κατάκτηση;
Αν υπάρχει, το αφήνω να το κλέψει κάποιος άλλος.

Το θέατρο δεν είναι η κατεξοχήν τέχνη της μεταλαμπάδευσης από γενιά σε γενιά;
Θυμίζει λίγο την ελληνική οικονομία. Και να σας πω ότι ένα πρόβλημα της χώρας μου, όσον αφορά τον πολιτισμό, είναι το αλτσχάιμερ. Μια χώρα, για να έχει μέλλον, πρέπει να έχει παρελθόν. Αυτήν τη στιγμή η αιτία που δεν έχουμε μέλλον είναι ότι μας λείπει το παρελθόν. Έχουμε μόνο παρόν. Αυτό δεν είναι καλό. Έχει σχέση με το ότι δεν θυμόμαστε ή ότι θυμόμαστε επιλεκτικά. Αν θυμόμαστε επιλεκτικά, αυτό χρήζει ιατρικής παρακολούθησης. Η επιλεκτική μνήμη δεν είναι χαρακτηριστικό υγιούς ατόμου, αλλά ενός ασθενούς ατόμου ή με διαστροφή.

Ποια ήταν η σχέση σας με τον κινηματογράφο;
Είναι το πρώτο θέαμα που αντικρίσαμε ως παιδιά. Μου αρέσει πολύ ο κινηματογράφος και όποτε μπορώ, κάνω. Υπήρξα τυχερός και άτυχος. Όταν ξεκινούσα, ο νέος ελληνικός κινηματογράφος ήταν επιχορηγούμενος, και το ζητούμενο δεν ήταν το ταμείο, δεν υπήρχε τέτοιο κίνητρο για τον κινηματογραφιστή. Εφόσον τα χρήματα ήταν ασφαλή, με μια προοπτική η ταινία του να παιχτεί σε μια – δυο αίθουσες και σε ένα φεστιβάλ, εμβόλισαν την κωμωδία ως ευτελές είδος.

Ευτελές είδος θεωρείται πια και η παλιού τύπου επιθεώρηση…
Έκανα «Δελφινάριο» με την εθνική κωμικών. Μια επιθεώρηση που λεγόταν «Πυρετός της λόξας», με όλους τους κωμικούς που κυκλοφορούσαν εκείνο το καλοκαίρι. Μας «αγόρασε» όλους ο Μαροσούλης. Καταλαβαίνετε ότι, έχοντας μεγαθήρια τους είδους Βέγγος, Γκιωνάκης, Βουτσάς, Ψάλτης, εμένα αυτό που μου αναλογούσε ήταν ένα νούμερο 7 λεπτών. Δεν χωρούσα πουθενά αλλού. Μόνο στην υπόκλιση. Τότε, πάντως, πήρα τα περισσότερα χρήματα που έχω πάρει ποτέ στη ζωή μου με 7’ παρουσία.

Είναι μεγάλη πρόκληση να κερδίσεις το κοινό ενός τεράστιου χώρου από κάτω;
Ασφαλώς. Έχω τέτοιου είδους εμπειρίες. Αλλά έχω κάνει και άλματα. Μετά πήγα με την Αλίκη Γεωργούλη και έπαιξα στο «Αποθήκη» το «Βίος και συνουσία» του Ντάριο Φο. Έφυγα από τους 2.000 θεατές και πήγα στους 200. Η διαφορά είναι συγκλονιστική μέσα σε μια σεζόν.

Το επάγγελμα του ηθοποιού ήταν ανέκαθεν ένα επάγγελμα ταπεινό. Έτυχε υπερβολικών αποδοχών τα χρόνια της μεγάλης αυταπάτης που έληξε με την κρίση.
Την ηρωική εποχή που έπεφταν χρήματα, ξέρετε πόσοι κρατούσαν ομπρέλα και δεν τα μάζευαν; Αλλά, αν θέλουμε να κάνουμε αυτοκριτική, πρέπει να γεμίσουμε ενοχές και να κάνουμε χαρακίρι οι πάντες.

Σωστά, αλλά ήταν ασύλληπτο τι κέρδιζαν οι τηλεοπτικοί ηθοποιοί σε σύγκριση με το παρελθόν.
Προσωπικά – έχω κάνει και ελάχιστη τηλεόραση – δεν θεωρώ ότι κάνω επάγγελμα. Παρεμπιπτόντως πληρώνομαι. Αλλά θέλετε να πείτε ότι, αν είμαι πολύ καλά αμειβόμενος, θα παίξω καλύτερα; Το ίδιο θα παίξω.

Πριν η Ελλάδα «πλουτίσει», η πλειονότητα των ηθοποιών έπαιζε σε μπουλούκια.
Αυτό ήταν ένα κομμάτι αλήθειας που είχε να κάνει με τη χώρα. Βγάζετε τη δουλειά του θεάτρου από την εποχή της. Όταν έγινε η Ελλάδα πλαστική, και ο πολιτισμός μας πλαστικοποιήθηκε.

Όπως λοιπόν παλαιότερα, που όσοι επέλεγαν να γίνουν ηθοποιοί ήταν από τρέλα, ίσως και τώρα μείνουν μόνο οι τρελοί στον χώρο…
Το εύχομαι. Να σας ομολογήσω, επειδή είμαι στας δυσμάς της καριέρας μου και της ζωής μου, ότι, όταν πρωτοεμφανίστηκα στα περιοδικά και στις αφίσες του τρόλεϊ, τρόμαξα και έβαλα τα κλάματα. Ήταν με αφορμή μια επιθεώρηση στο θέατρο «Ορφέας».

Είναι αξιοσημείωτο ότι είστε αναγνωρίσιμος από το θέατρο και όχι από την τηλεόραση. Έχετε δώσει πολλές συνεντεύξεις στην τηλεόραση;
Μ’ αρέσει η πρόκληση να με φωνάζουν να διαφημίσω την πραμάτεια μου και να με ρωτάνε θέματα πολιτικά. Τώρα πια δεν μας φωνάζουν, είμαστε επικίνδυνοι οι κωμικοί. Έχω τέτοια δημοφιλία κι εγώ, έχω τέτοιες παρεμβάσεις γιατί διαθέτω ιδεολογία και λόγο για πράγματα. Και το κυριότερο έχω και χιούμορ.

Γι’ αυτό ανεβάσατε για δεύτερη φορά το «La Nonna»;
Μ’ αρέσει αυτή η πρόκληση σ’ ένα λαϊκό θέατρο σαν τον «Ακάδημο», με τα ΜΑΤ απ’ έξω να δέρνουν κι εγώ να πραγματεύομαι το ίδιο θέμα. Σαν να μην έκανα παράσταση, αλλά ντοκιμαντέρ.

Πώς είναι η πρόκληση να υποδύεστε τώρα ένα μυθικό πρόσωπο;
Ο μόνος τρόπος είναι να ξεχάσεις ότι είναι μυθικό. Αλλιώς δεν μπορείς να το παίξεις. Δε θέλαμε μια φολκόρ προσέγγιση. Μαζί με τον Παπαβασιλείου θέλαμε μια προσέγγιση που να φέρει κάτι άλλο. Να μην μπούμε στην εικονογράφηση του Κύκλωπα, αλλά να μπούμε στην ψυχολογική του διάσταση, αν αντέχει αυτός ο όρος, γιατί αυτού του είδους τα πρόσωπα δεν γράφτηκαν με τα σημερινά δεδομένα ενός ψυχολογικού θεάτρου. Ο «Κύκλωπας» είναι το μόνο σωσμένο ολόκληρο σατυρικό δράμα.

Γιατί ο «Κύκλωψ» σήμερα;
Γιατί όχι; Νομίζω ότι σήμερα ζούμε σε μια χώρα Κυκλώπων. Δεν είμαστε μια χώρα που στηρίζεται στη σωματική δύναμη, στον τραμπουκισμό, στον κανιβαλισμό, στη μονόφθαλμη οπτική των πραγμάτων; Δεν ζούμε σε έναν κόσμο με ξανθές πριγκίπισσες και ιππότες. Κύκλωπες οι πάντες, όλοι Πολύφημοι, και κανιβαλισμός στο μεγαλύτερο μέγεθος. Ανθρώπινο κρέας.