«Τα λέμε όλα» με την Άννα Διαμαντοπούλου. Για το ΠΑΣΟΚ, «την ευκαιρία του» με την επανεμφάνιση του Αλέξη Τσίπρα, το προοδευτικό μέτωπο και τις συνεργασίες, τον Κυριάκο Μητσοτάκη που «δεν τον βλέπει» στην ηγεσία της ΝΔ στις εκλογές.

Ωστόσο, είναι αισιόδοξη ότι υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες το ΠΑΣΟΚ να κερδίσει τις εκλογές όπως έχει μπει ως στόχος, ότι θα επιστρέψει ο προοδευτικός κόσμος που άφησε το ΠΑΣΟΚ για τον ΣΥΡΙΖΑ και ότι θα ανταποκριθούν στο πολιτικό κάλεσμά του οι πολίτες που σήμερα δεν ψηφίζουν και δεν θέλουν να πάνε στις κάλπες.

Η πρώην υπουργός και Επίτροπος της ΕΕ μιλά για την διεθνή κατάσταση, την Ευρώπη «που ζούσε λίγο τζάμπα για πολλά χρόνια», την πορεία της χώρας μας και τις παθογένειες που πρέπει να αφήσει πίσω της. Δεν θα είναι υποψήφια στη Θεσσαλονίκη. Δεν ξεχνά τον γενέθλιο τόπο, την Κοζάνη, αλλά αγωνιά για αυτόν, όπως και για όλη την ελληνική ύπαιθρο που ερημώνει.

Δεν ξεχνά τις προκαταλήψεις που αντιμετώπισε ως γυναίκα πολιτικός, αλλά τις αναπολεί ως ανέκδοτα με μεγάλη δόση χιούμορ!

Ολόκληρη η συνέντευξη της Άννας Διαμαντοπούλου στο vidcast «Τα λέμε όλα»:

«Στόχος το ΠΑΣΟΚ να ξαναγίνει ένα κόμμα που διεκδικεί την κυβέρνηση»

Α.Π.: Το ΠΑΣΟΚ, που είναι και ο χώρος σας, είναι εδώ ενωμένο δυνατό;

Α.Δ.: Το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ. Μπορεί να είναι πιο ενωμένο και θα γίνει πιο δυνατό. Γιατί το ΠΑΣΟΚ υπέστη πολλά. Το ΠΑΣΟΚ όπως ξέρετε ιστορικά έχει ανεβεί σε μεγάλες κορυφές. Έχει πέσει σε μεγάλους γκρεμούς. Έχει περάσει πάρα πολύ μεγάλες δυσκολίες. Ουσιαστικά τράβηξε πάνω του και αντιμετώπισε τις πιο δύσκολες στιγμές της χώρας και το πλήρωσε εκλογικά. Έτσι, ήταν σε μια φάση συνεχούς αναδιοργάνωσης και διεύρυνσης. Γι’ αυτό και έχει περιθώρια. Ειδικά το συνέδριο τώρα θα είναι μια ευκαιρία να είναι πιο ενωμένο και πιο δυνατό. Και ο στόχος είναι ουσιαστικά να ξαναγίνει ένα κόμμα που διεκδικεί την κυβέρνηση της χώρας.

Πρόσφατα καλέσατε ανθρώπους να γυρίσουν πίσω στο ΠΑΣΟΚ; Θα υπάρξει ανταπόκριση;

Θα δούμε. Είμαι αισιόδοξη και βασίζω αυτή την αισιοδοξία μου στο εξής. Εσύ είσαι σε μια γενιά που δεν είχατε επαφή με τις ιδεολογίες, με τα μεγάλα οράματα, με τους μεγάλους αγώνες. Αυτό έχει και τα καλά και τα αρνητικά του. Πολιτική όμως χωρίς ιδεολογία δεν υπάρχει. Δημιουργούνται κόμματα μονοπρόσωπα που γίνονται για πολύ συγκεκριμένους λόγους, που γίνονται λόγω της συγκυρίας. Δηλαδή τώρα είδα ότι στην κυβέρνηση της Τσεχίας θα μπει ένα ακροδεξιό κόμμα των αυτόνομων αυτοκινητιστών. Πολλές φορές έχουμε δει και στην Ιταλία και στην Ελλάδα μονοπρόσωπα κόμματα. Αυτά δεν έχουν διάρκεια, είναι πυροτεχνήματα. Είναι πυροτεχνήματα και ουσιαστικά ρευστοποιούν όλο και περισσότερο το πολιτικό σύστημα.

Το ΠΑΣΟΚ έχει την εξής σημαντική περιουσία. Μία ιδεολογία η οποία άφησε πίσω της τα πιο σημαντικά πράγματα στην ανθρωπότητα, στην πολιτική ιστορία, είναι η Σοσιαλδημοκρατία. Γιατί η Σοσιαλδημοκρατία συνδύαζε ένα κράτος το οποίο δεν είναι μεγάλο, αλλά το οποίο είναι ισχυρό. Δηλαδή μπορεί να βάλει κανόνες. Μπορεί να ρυθμίσει την αγορά. Μπορεί να αποφασίσει πώς θα διαχειριστεί τα δημόσια αγαθά.

Την υγεία, την παιδεία, το νερό. Όλα αυτά που ανήκουν σε όλους. Μια παραγωγή να βοηθήσει τις μικρές επιχειρήσεις, τις μεγάλες επιχειρήσεις, ώστε η χώρα να εξάγει. Να βοηθήσει και να υποστηρίξει τη δημοκρατία. Δηλαδή σκεφτείτε ότι ο κοινωνικός διάλογος σε όλο τον κόσμο ξεκίνησε από τη Σοσιαλδημοκρατία.

Δηλαδή οι εργαζόμενοι, οι εργοδότες, η τοπική αυτοδιοίκηση, η πολιτεία να βρεθούν σε ένα τραπέζι και να συναποφασίσουν. Όλα αυτά λοιπόν είναι πολύ ουσιαστικά και πρόκειται για μια ιδεολογία που μπορεί να προσαρμοστεί στον 21ο αιώνα και στο 2025 και θεωρώ ότι είναι αυτή που μπορεί να πείσει και να μιλήσει στους νέους ανθρώπους. Αυτό δεν γίνεται εύκολα από τη μια μέρα στην άλλη.

Αλλά πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει την ιστορία, έχει τα στελέχη, έχει σήμερα ένα πολύ σημαντικό πρόγραμμα που είναι αναλυτικό για όλα, για ό,τι έχει σχέση με την Ελλάδα. Μπορεί να καλέσει για να διευρυνθεί προς όλους τους πολίτες. Δηλαδή τους πολίτες που σήμερα δεν ψηφίζουν και δεν θέλουν να πάνε στις κάλπες.

Τους ανθρώπους οι οποίοι πήγαν στο ΣΥΡΙΖΑ γιατί πληγώθηκαν από το ΠΑΣΟΚ την περίοδο του μνημονίου και δεν είχαν άλλη επιλογή. Μετά έφερε και ο ΣΥΡΙΖΑ μνημόνιο. Μετά πίστεψαν ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα ήταν ένας άνθρωπος φιλελεύθερος, θα έφερνε κάτι άλλο στη χώρα. Απογοητεύτηκαν και από εκεί. Απευθυνόμαστε λοιπόν σε όλους αυτούς τους ανθρώπους. Γι’ αυτό πιστεύω ότι υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες για το ΠΑΣΟΚ να πάει να κερδίσει όπως έχει μπει στόχο στις εκλογές.

«Το ΠΑΣΟΚ να στερεώσει το δίλημμα: Νέα Δημοκρατία ή ΠΑΣΟΚ»

Α.Π.: Το θεωρείτε εφικτό; Γιατί ο κόσμος ναι μεν είναι απογοητευμένος, αλλά δεν στρέφεται και στο ΠΑΣΟΚ, τουλάχιστον με τις μέχρι τώρα ενδείξεις.

Α.Δ.: Το ΠΑΣΟΚ έρχεται από μεγάλες περιπέτειες. Και χρειάζεται χρόνο αλλά και πολλή δουλειά για την ανασύνταξη. Όμως θα πω το εξής. Μέσα από την πολιτική μου εμπειρία αυτό που μου έκανε τρομερή εντύπωση είναι ότι στην ερώτηση Μητσοτάκης ή χάος, οι άνθρωποι απάντησαν χάος.

Και πραγματικά συνειδητοποιούμε τι σημαίνει αυτό; Δεν μπαίνει το ερώτημα Μητσοτάκης ή ΠΑΣΟΚ, δηλαδή Νέα Δημοκρατία ή ΠΑΣΟΚ. Ποιος τολμά να βάζει αυτό το ερώτημα για να απαντήσει ο κόσμος; Γιατί απέναντι σε μια πολύ δύσκολη περίοδο που περνάει ο καθένας, μπορεί να πει «δεν θέλω τον Μητσοτάκη». Άρα τι θες; Μια χώρα στην οποία δεν θα υπάρχει κυβέρνηση, μια χώρα στην οποία δεν θα υπάρχει δικαιοσύνη, που θα αρχίσουν να γίνονται πλιάτσικα στα μαγαζιά.

Αυτά είναι τρελά πράγματα και τα βάζουμε πολύ εύκολα στο δημόσιο διάλογο. Εγώ πιστεύω ότι το κεντρικό για το ΠΑΣΟΚ είναι να βάλει αυτό το δίλημμα, να το στερεώσει καλά. «Νέα Δημοκρατία ή ΠΑΣΟΚ». Και από εκεί και πέρα να μπορεί ο καθένας να επιλέξει, όχι καλύτερες ή χειρότερες, αλλά διαφορετικές πολιτικές.

«Ο Τσίπρας μπορεί να είναι και η ευκαιρία του ΠΑΣΟΚ»

Α.Π.:Η ενδεχόμενη κάθοδος του Αλέξη Τσίπρα ξανά στα πράγματα μπορεί να αλλάξει το σκηνικό, όχι μόνο στην κεντροαριστερά, αλλά γενικότερα στην πολιτική;

Α.Δ.: Ο κύριος Τσίπρας προετοιμάζει εδώ και πάνω από δύο χρόνια αυτή την επιστροφή. Με βραβεύσεις σε διάφορες χώρες, με συνέδρια, με συνεντεύξεις στο εξωτερικό, με αποκάλυψη των πρακτικών. Άμα το δει κανείς, έτσι, υπάρχει ένα σχέδιο. Νομίζω ότι η εκτέλεση του σχεδίου στην τελευταία περίοδο πήγε χάλια. Γιατί τους έβαλε όλους απέναντι. Δηλαδή, ο κύριος Τσίπρας βγήκε και είπε: κοιτάξτε, έχουμε μια κυβέρνηση η οποία είναι καταστροφική. Έχουμε μια αντιπολίτευση η οποία είναι χάλια. Το δικό μου κόμμα δεν μπορεί να σταθεί πουθενά, γι’ αυτό και έφυγα. Άρα, είμαι εγώ, ένας, ο Αλέξης Τσίπρας, διαλύστε τα κόμματά σας και ελάτε πίσω μου. Αυτά είναι από απλοϊκές ανοησίες μέχρι τρομερός ναρκισσισμός. Γι’ αυτό εκτιμώ ότι αυτού του είδους οι συμπεριφορές δεν θα δημιουργήσουν προβλήματα στο ΠΑΣΟΚ.

Μη σας πω ότι μπορεί να είναι και η ευκαιρία του ΠΑΣΟΚ. Απέναντι σε ένα άτομο, το οποίο απορρίπτει όλους τους συνεργάτες του, απορρίπτει το κόμμα του, την πολιτική του, την ιδεολογία του, γιατί είπε ούτε αριστερά, ούτε δεξιά. Απέναντι σ’ ένα άτομο που πιστεύει ότι μπορεί να αλλάξει τα δεδομένα στην Ελλάδα, το ΠΑΣΟΚ τι αντιπαραθέτει; Ένα κόμμα, το οποίο σήμερα δεν είναι πολύ μεγάλο, αλλά το οποίο έχει ιστορία. Με τα θετικά της και τα αρνητικά της βεβαίως. Έχει πρόγραμμα, έχει στελέχη, έχει βουλευτές, έχει οργανώσεις σε όλη την Ελλάδα και έχει σοβαρές δυνάμεις σε όλες τις κοινωνικές ομάδες και τα κοινωνικά σύνολα.

Αν αύριο γίνουν εκλογές ή όποτε και ο πρώτος χρειαστεί να συνεργαστεί με τον δεύτερο ή με κάποιο άλλο κόμμα, θα μπορούσε το ΠΑΣΟΚ να παίξει αυτό το ρόλο; Είναι πιθανό να συνεργαστεί με τη ΝΔ; Γιατί βλέπουμε ότι με το ΣΥΡΙΖΑ όλες οι πόρτες είναι κλειστές ή με τον κύριο Τσίπρα.

Μιλάμε για τις εκλογές του 2027. Μέχρι τότε, δεν ξέρουμε ποια κόμματα θα κατέβουν. Δεν ξέρουμε ποιοι αρχηγοί θα είναι. Δεν ξέρουμε ποιος θα είναι αρχηγός στη Νέα Δημοκρατία. Φαίνεται ότι υπάρχουν πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα.

Θεωρείτε πιθανό να έχουμε θέμα και στα εσωκομματικά της ΝΔ;

Δεν το αποκλείω! Όταν έχουμε όλους τους πρώην πρωθυπουργούς να είναι εναντίον του κυρίου Μητσοτάκη και να έχουν προβλήματα συνεχώς μέσα στην κοινοβουλευτική τους ομάδα. Δεν ξέρουμε και στα αριστερά και στα δεξιά του συστήματος πόσα κόμματα και ποια θα είναι. Όταν λοιπόν το πολιτικό σκηνικό είναι τόσο ρευστό, ένα κόμμα, και να μιλήσω για το ΠΑΣΟΚ, πάνω απ’ όλα πρέπει να δείξει ένστικτο αυτοσυντήρησης.

Τι θα πει αυτό; Θα πει το ΠΑΣΟΚ θα συνεργαστώ αύριο με τη Νέα Δημοκρατία. Δηλαδή, τι θα πουν οι πολίτες; Αφού θα συνεργαστείς με τη Νέα Δημοκρατία, δεν πάω στη Νέα Δημοκρατία που έχει και περισσότερους ψήφους και είναι πιο κοντά στην εξουσία; Ή αφού θα συνεργαστείς με τη Νέα Δημοκρατία, τι αξιωματική αντιπολίτευση είσαι εσύ; Τι διαφορές έχεις;

Να πει «θα συνεργαστώ με όλα τα άλλα κόμματα;». Γιατί υπήρξαν κάποιες προτάσεις το ΠΑΣΟΚ, να γίνει ένα μέτωπο. Να είμαστε μεν χωριστά, αλλά να έχουμε ένα μέτωπο. Άρα, ο καθένας να ψηφίζει ένα άλλο κόμμα. Δηλαδή, εμείς δεν θα πούμε στους ανθρώπους της Αριστεράς, ελάτε να ψηφίσετε το ΠΑΣΟΚ;

Άρα, ένα κόμμα που έχει ένα πρόγραμμα και θέλει να υπηρετήσει ένα στόχο, που είναι να βγει πρώτο στις εκλογές, πρέπει να έχει και το αίσθημα της αυτοσυντήρησης. «Δεν θα συνεργαστώ με κανέναν. Θα γίνουν οι εκλογές, εγώ θέλω να είμαι πρώτο κόμμα, και μετά θα δω τι θα κάνω».

«Θέμα προέδρου στο ΠΑΣΟΚ αν στις εκλογές δεν πάμε καλά»

Α.Π.: Είναι κρίσιμες οι επόμενες εκλογές για το ΠΑΣΟΚ; Ένα crash test;

Α.Δ.: Φυσικά και είναι. Είναι πάρα πολύ κρίσιμες για το ΠΑΣΟΚ οι επόμενες εκλογές. Πιστεύω για όλο το πολιτικό σύστημα, αλλά για το ΠΑΣΟΚ είναι πραγματικά πολύ κρίσιμες εκλογές.

Θα τεθεί θέμα προέδρου, αν το αποτέλεσμα δεν είναι το επιθυμητό;

Έτσι γίνεται πάντοτε. Αν δεν είναι το επιθυμητό, προφανώς. Αλλά εμείς παλεύουμε όλοι να είναι περισσότερο από το επιθυμητό.

Στις τελευταίες εσωκομματικές εκλογές του ΠΑΣΟΚ, διεκδικήσατε την προεδρία. Και μάλιστα πήγατε και πολύ καλά. Υπάρχει σαν σενάριο στο μυαλό σας;

Κοιτάξτε, εάν το ΠΑΣΟΚ δεν πάει καλά στις εκλογές, δεν θα είναι το πρόβλημα ποιος είναι ο επόμενος αρχηγός. Νομίζω ότι θα έχουμε εξελίξεις μεγάλες στο πολιτικό σύστημα. Γι’ αυτό και για να υπάρξει και σταθερότητα στη χώρα και για να έχει το ΠΑΣΟΚ μέλλον, θα πρέπει να πάει πολύ καλά στις εκλογές. Εγώ, λοιπόν, όπως πολύ σωστά είπατε, κατέβηκα στις εκλογές. Κατέβηκα γιατί είχα ένα δικό μου πρόγραμμα. Είχα μια δική μου αντίληψη. Σήμερα έχουμε έναν άλλο αρχηγό. Και εγώ υποστηρίζω το σύνολο ΠΑΣΟΚ και το κάνω πολύ συνειδητά. Δεν βγαίνω ποτέ απέναντι σε κανέναν γιατί πιστεύω ότι για ένα κόμμα με τα δικά μας χαρακτηριστικά, η ενότητα αυτή τη στιγμή είναι το πιο ουσιαστικό πράγμα.

Έχουμε έναν εκλεγμένο αρχηγό. Έχουμε ένα πρόγραμμα, έχουμε προβλήματα. Δεν χωράει καμία αμφιβολία. Γιατί θα μπορούσε το κόμμα να δουλεύει πολύ καλύτερα. Θα μπορούσε να είναι πολύ πιο συλλογικό και να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα. Αλλά δεν χωράει καμία αμφιβολία ότι εάν δεν είμαστε όλοι στοιχισμένοι στο πρόγραμμά μας, στον συγκεκριμένο εκλεγμένο πρόεδρο για να πάμε στις εκλογές και να έχουμε πολύ καλά αποτελέσματα, η επόμενη μέρα των εκλογών πιστεύω ότι θα βάλει πολύ μεγάλα διλήμματα συνολικά στο ΠΑΣΟΚ.

«Δεν θα είμαι υποψήφια στη Θεσσαλονίκη»

Α.Π.: Εσείς τελικά έχετε αποφασίσει που θα είστε υποψήφια;

Α.Δ.: Είναι υπό συζήτηση. Δεν θα πάω στη Θεσσαλονίκη. Θα είμαι στο Λεκανοπέδιο. Αλλά θα γίνει μια τελική συζήτηση και με τον πρόεδρο του κινήματος για να το ανακοινώσω.

Αυτοκριτική έχει γίνει στο κόμμα;

Νομίζω έχει γίνει μέχρι μαστιγώματος. Ένα κόμμα κρίνεται και από το έργο που άφησε και από τα λάθη που έκανε. Θα σας πω ότι είδα ένα βιντεάκι στο TikTok από αυτά τα μικρά που βγαίνουν, το οποίο το βρήκα πολύ έξυπνο. Είχε την Ακρόπολη και δίπλα είχε το Ρίο Αντίρριο και τρία μεγάλα νοσοκομεία. Και έλεγε: έργα στην Ελλάδα έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες και το ΠΑΣΟΚ. Το λέω σατυρικά βεβαίως. Αλλά για να πω ότι το ΠΑΣΟΚ στα χρόνια που κυβέρνησε έκανε πολύ μεγάλες μεταρρυθμίσεις.

Που αφορούσαν τον κόσμο, τον λαό, τον κάθε άνθρωπο. Δηλαδή το εθνικό σύστημα υγείας που άλλαξε τα δεδομένα στη χώρα. Τη σύνταξη των αγροτών. Την εθνική συμφιλίωση. Το οικογενειακό δίκαιο που έδωσε στις γυναίκες για πρώτη φορά δικαιώματα. Μεταρρυθμίσεις οι οποίες άλλαξαν την πραγματικότητα έτσι όπως την ξέραμε, μετά τη δικτατορία. Έκανε πάρα πολύ μεγάλα έργα. Δηλαδή, η περιφέρεια άλλαξε επί ΠΑΣΟΚ. Γιατί έγινε η αυτοδιοίκηση για πρώτη φορά. Έγιναν νομαρχίες. Έγιναν οι Περιφέρειες. Έγινε το ΑΣΕΠ.

Τώρα, αν κυβερνάς 20 χρόνια, δεν θα κάνεις λάθη; Βεβαίως. Τα λάθη αυτά έχουν να κάνουν και με την οικονομία και με τον τρόπο που χειρίστηκε το πελατειακό κράτος. Έγινε όμως πάρα πολύ αυτοκριτική γι’ αυτό και έγινε, αυτοκριτική κυρίως μετά την περίοδο των μνημονίων που το ΠΑΣΟΚ υπέστη αυτά που υπέστη, γιατί αποφάσισε μόνο του να σώσει τη χώρα και να πάρει τις αποφάσεις που πήρε για ένα μνημόνιο και για μια χρεοκοπία, η οποία οφείλονταν στην κυβέρνηση Καραμανλή και για την οποία δεν μίλησε ποτέ ο κύριος Τσίπρας. Γιατί εκεί υπήρχε μια συμμαχία.

Αναπτύχθηκε όμως και αυτό που είπατε. Μια κακή νοοτροπία. Αυτό που λέτε με το πελατειακό κράτος. Το πελατειακό κράτος που υπάρχει ακόμα και σήμερα ως ένα βαθμό.

Σε μεγάλο βαθμό. Το πελατειακό κράτος ξεκίνησε με την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Ξεκίνησε από τη σύγκρουση του ποιοι θα πάνε στις θέσεις. Αυτοί που πολέμησαν ή αυτοί που ήρθαν από το εξωτερικό. Οι στρατιωτικοί ή οι πολιτικοί; Ξεκινήσαμε έτσι. Έχουμε ιστορία. Και συνέχισε το πελατειακό κράτος πάρα πολύ στα χρόνια της Δεξιάς. Μετά ήρθε η Μεταπολίτευση. Το ΠΑΣΟΚ έκανε μια προσπάθεια σε ένα κράτος το οποίο είχε μόνο τη μία παράταξη να φέρει και την άλλη. Αλλά αυτό εξελίχθηκε πάλι πελατειακά.

Εκεί υπάρχουν σοβαρά θέματα και το ΠΑΣΟΚ πάλι προσπάθησε να το λύσει με το ΑΣΕΠ. Και με την προσπάθεια επί Σημίτη όλοι οι διοικητές οργανισμών, οι διοικητές νοσοκομείων έμπαιναν με προκηρύξεις. Και όχι με αποφάσεις των υπουργών. Αυτό πάλι άλλαξε και ούτω καθεξής. Κάναμε τη μεταρρύθμιση στην Παιδεία, η οποία ψηφίστηκε με 255 βουλευτές. Ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ πάλι, την άλλαξε όλη. Δηλαδή ένα κράτος το οποίο συνεχώς δεν έχει μία σταθερότητα και μία συμφωνία και μία συναίνεση τουλάχιστον στα μεγάλα ζητήματα.

«Τα Τέμπη έγιναν γιατί το κράτος λειτούργησε με ρουσφέτι»

Α.Π.: Σας προβληματίζει το γεγονός ότι ο κόσμος δεν ψηφίζει; Και γενικότερα υπάρχει μια απαξίωση του πολιτικού σκηνικού.

Α.Δ.: Και με προβληματίζει φυσικά και με φοβίζει. Αλλά δυστυχώς δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα. Είναι κάτι που παρουσιάζεται στις πιο ανεπτυγμένες κοινωνίες.

Ναι, απλά θα σας πω και τον αντίλογο ότι ο κόσμος είναι κουρασμένος από τα συνεχή μέτρα, τα σκάνδαλα, τις υποκλοπές, τον ΟΠΕΚΕΠΕ, την κρίση των θεσμών, τα Τέμπη, την μη απονομή δικαιοσύνης.

Τώρα ζούμε σε μια περίοδο που οι θεσμοί είναι στη χειρότερη περίοδο που θυμάμαι από τη Μεταπολίτευση. Δηλαδή, πριν από λίγες μέρες στο δικαστήριο, άνθρωποι οι οποίοι χειριζόταν το Predator, ομολόγησαν ότι τους έδωσαν συγκεκριμένες ερωτήσεις στη Βουλή για να πάρουν συγκεκριμένες απαντήσεις. Πήγαν δηλαδή με έτοιμες ερωτήσεις στη Βουλή και όταν μετά πήγαν σε αυτούς που τους δασκάλεψαν να τους πουν κάτι γίνεται στις εφημερίδες, υπάρχει θέμα, τους είπαν μη φοβάστε, όσο είναι η Νέα Δημοκρατία δεν θα πάθετε τίποτα.

Αυτά, τα βλέπουμε μπροστά στα μάτια μας. Και, λογικά, και γι’ αυτό θα έπρεπε να είμαστε στους δρόμους. Είναι τρομερό το να παρακολουθείτε ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, όλοι οι αρχηγοί του στρατού, το μισό υπουργικό συμβούλιο και οι επιχειρηματίες της χώρας και να μην ζητούμε να τιμωρηθούν. Ποιοι; Το Μαξίμου. Γιατί όλα αυτά ξεκίνησαν από το Μαξίμου.

Αυτό που λέτε για τα Τέμπη. Η τρομερή τραγωδία των Τεμπών έγινε γιατί το κράτος λειτούργησε με ρουσφέτι. Γιατί οι συγκεκριμένοι άνθρωποι που ήταν στις θέσεις που είχαν ευθύνη, μπήκαν με ρουσφέτι και έξω από τον νόμο. Μετά από τη τραγωδία, η συγκάλυψη είναι πια κάτι που την έχουν καταλάβει και τα μωρά παιδιά. Στη Bουλή, θυμίζω, ότι αντί να πάνε να ψηφίσουνε βουλευτές, κράτησαν τους βουλευτές στο σπίτι και πήγαν ένα πακέτο με φακέλους και έριχναν το φάκελο αντί να πάει ο βουλευτής. Αυτά όλα είναι εξωφρενικά. Αλλά δεν είναι εξωφρενικά για να πούμε «πάμε σπίτι μας».

Kαι έχουμε το ΠΑΣΟΚ που έχει έναν πρόεδρο ο οποίος είναι ένας έντιμος άνθρωπος, ο οποίος από την πρώτη στιγμή έχει πολεμήσει ενάντια σε όλο αυτό που γίνεται. Έχει κατεξοχήν ανθρώπους οι οποίοι δεν κατηγορούνται για κάτι. Και ξέρετε, ακούμε πολλές φορές να έρθουν οι νέοι. Να έρθουν αυτοί που δεν έχουν κυβερνήσει. Ωραία. Το ακούμε. Ήρθαν οι νέοι. Ήρθαν αυτοί που δεν είχαν κυβερνήσει. Και τα έκαναν ακόμα χειρότερα. Έντιμος δεν είσαι επειδή δεν έχεις κυβερνήσει. Έντιμος είσαι όταν έχεις περάσει μέσα από τη φωτιά της διακυβέρνησης και έχεις βγει καθαρός.

Εδώ λοιπόν κρίνονται οι κυβερνώντες σήμερα, γιατί μέσα από τη διακυβέρνηση των 7 χρόνων έχουν προκύψει τέρατα. Κρίνεται ο κύριος Τσίπρας γιατί μέσα από τη διακυβέρνησή του προέκυψε η Novartis. Προέκυψε το Μάτι. Προέκυψε η Μάνδρα. Ξέρετε όταν είσαι εκτός της πολιτικής- και βλέπω αρκετούς να θέλουν να μπουν στην πολιτική-, ποιο είναι το πιο δυνατό σου όπλο; Να κατηγορείς όλους αυτούς που άσκησαν πολιτική.

«Η Ευρώπη ζούσε λίγο τζάμπα για πολλά χρόνια»

Α.Π.: Εσείς που έχετε μεγάλη εμπειρία από την Ευρώπη, γιατί ήσασταν και Επίτροπος πέντε χρόνια και πρόεδρος του Δικτύου για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη. Τι σας προκαλεί αυτή η Ευρώπη του σήμερα με τις μεγάλες αντιθέσεις;

Α.Δ.: Είμαι πολύ συνειδητά «Ευρωπαΐστρια». Ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν ότι οι χώρες της Ευρώπης είναι πολύ μικρές σε σχέση με αυτό που γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο. Πιστεύω πολύ βαθιά ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν ό,τι καλύτερο συνέβη στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Σήμερα, όμως, ακόμα και εγώ δυσκολεύομαι να βρω επιχειρήματα αν δεν αλλάξουμε τα δεδομένα.

Η Ευρώπη ζούσε για πολλά χρόνια πολυτελώς έχοντας αμυντική κάλυψη από την Αμερική, ενώ εμείς ήμασταν η χώρα με τις μεγαλύτερες αμυντικές δαπάνες. Όλοι οι υπόλοιποι είχαν το ΝΑΤΟ και αμερικανικά λεφτά. Είχαν το ρωσικό πετρέλαιο που ήταν φθηνό, το ρωσικό φυσικό αέριο και η Γερμανία που ήταν η χώρα με την ισχυρή βιομηχανία, είχε μεταφέρει τη βιομηχανία της σε μεγάλο βαθμό στην Κίνα για φτηνά μεροκάματα.

Έφτασε, λοιπόν, η Ευρώπη ξαφνικά μετά τον Τραμπ να μην έχει αμυντικό εξοπλισμό και αμυντική βιομηχανία ισχυρή, να είναι εξαρτημένη από τη Ρωσία από το φυσικό αέριο και η βιομηχανία της να υπόκειται σε εξάρτηση από την Κίνα. Αυτά ήταν πολύ μεγάλα λάθη. Η ευημερία μειώνεται τώρα, γιατί η Ευρώπη ζούσε λίγο τζάμπα για πολλά χρόνια. Και επειδή είχαμε δημοκρατία, αυτά τα χρήματα που είχε η Ευρώπη, τα διαχειριζόταν με σωστό τρόπο. Είχε κοινωνικό κράτος ισχυρό, είχε ασφαλιστικό σύστημα, είχε σχολεία, είχε νοσοκομεία, έδινε επιδόματα, υποστήριζε τους μετανάστες. Τώρα αλλάζουν πάρα πολύ τα οικονομικά δεδομένα. Η ενέργειά της είναι πολύ ακριβή. Εδώ χρειάζονται πολύ μεγάλες αποφάσεις.

Η δικιά μου η εκτίμηση είναι ότι δεν μπορούμε να έχουμε κοινή αμυντική πολιτική, γιατί η συνθήκη της Ευρώπης δεν επιτρέπει εξωτερική πολιτική και άμυνα. Τώρα, λοιπόν,  ήρθε η στιγμή που η Ευρώπη πρέπει να γίνει πολύ πιο ισχυρή πολιτικά, να ενωθεί, να έχει πολιτικό λέγειν σε ευρωπαϊκό επίπεδο, εξωτερική και αμυντική πολιτική και βιομηχανία. Εκτιμώ ότι ή θα κινηθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση ή η Ευρώπη θα γίνει μια χαλαρή ένωση χωρών που ανταλλάσσουν προϊόντα και αυτό θα είναι καταστροφικό.

Ως γυναίκα πολιτικός αντιμετωπίσατε προκατάληψη και δυσπιστία στην αρχή της καριέρας σας, αλλά και τώρα;

Πολύ! Τώρα δεν είναι έτσι τα πράγματα. Θα σας πω ένα ανέκδοτο για να καταλάβετε πώς ήταν η κατάσταση παλιά. Όταν έγινα νομάρχης, πήγα σε μια τελετή και κατευθύνθηκα προς τη θέση του νομάρχη όπου με εμπόδισε ο αστυνομικός, μη μπορώντας να πιστέψει ότι εγώ ήμουν η νομάρχης, λέγοντάς μου: και εγώ κορίτσι μου είμαι ο μέγας Ναπολέων, πήγαινε τώρα στη θέση σου! Αυτά όλα έχουν περάσει τώρα. Έχουμε νέες βουλευτίνες, νέες υπουργούς. Δεν παύει όμως να είμαστε η προτελευταία χώρα στη συμμετοχή γυναικών στον επιχειρηματικό κόσμο και στην πολιτική. Στα πανεπιστήμια, αντίθετα, σκίζουμε.

Ένα άλλο πολύ σημαντικό κομμάτι που αισθάνομαι ότι σας πονάει είναι το κομμάτι της επαρχίας, γιατί έχετε μεγαλώσει εκεί. Βλέπουμε τα τελευταία χρόνια μια συνεχή εγκατάλειψη της υπαίθρου, ενώ η πρωτογενής παραγωγή αφανίζεται.

Η αγροτική ζωή είναι πολύ δύσκολη γιατί στην Ελλάδα δεν κάναμε τις μεταρρυθμίσεις που έπρεπε, ώστε ο αγρότης να είναι ένας επιχειρηματίας ο οποίος έχει μια δύσκολη όπως όλοι οι επιχειρηματίες, αλλά άνετη ζωή και με προοπτικές. Έτσι, φτάσαμε σήμερα να μην έχουμε κάνει αναδασμό στη γη, αναδιάρθρωση καλλιεργειών ή έκαναν μόνοι τους οι αγρότες. Αυτό σημαίνει ότι η κλιματική αλλαγή αλλάζει τα δεδομένα, ότι τα προϊόντα δεν έχουν την ίδια δύναμη στην αγορά, ότι δεν μπορούμε να παράγουμε προϊόντα μόνο και μόνο επειδή έχουμε επιδοτήσεις. Επιπλέον, κατέρρευσε όλο το συνεταιριστικό σχέδιο έτσι όπως είχε στηθεί.

Εάν δεν βρούμε ένα εθνικό σχέδιο για τον πρωτογενή τομέα, προφανώς η περιφέρεια θα αδειάσει. Και όταν αδειάζει η περιφέρεια, εκτινάσσεται το δημογραφικό πρόβλημα. Άλλο ένα σοβαρό πρόβλημα είναι η αυτάρκεια τροφίμων στη χώρα. Επίσης, θα έχουμε σοβαρό περιβαλλοντικό πρόβλημα με την εγκατάλειψη γης και το πιο σημαντικό θα χάσουμε τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας που είναι στην περιφέρεια. Γι’ αυτό και έχουμε παρουσιάσει και ως ΠΑΣΟΚ ένα εθνικό σχέδιο για όλα αυτά.

Στην Κοζάνη μια περιοχή που την ξέρετε καλά, τι συνέβη με τον λιγνίτη; Δεν φαίνεται ούτε και εκεί κινητικότητα.

Στη Δυτική Μακεδονία έχει συντελεστεί ένα μεγάλο έγκλημα, αναπτυξιακό. Αποφάσισε η κυβέρνηση ξαφνικά και χωρίς καμία προετοιμασία να κλείσει τα λιγνιτικά εργοστάσια για περιβαλλοντικούς λόγους, λέγοντας ότι μπαίνουμε σε μια νέα εποχή πράσινης ανάπτυξης. Αυτό θα μπορούσα να το καταλάβω αν υπήρχε ένα σχέδιο. Πήγαν και ανακοίνωσαν ένα σχέδιο 7,2 δις. το 2020. Σήμερα είναι 2026 και έχουν εκταμιευθεί 900 εκατ. Τίποτα δεν έγινε από αυτά τα μεγάλα και φοβερά. Το αποτέλεσμα είναι να φεύγει ο κόσμος και η Κοζάνη να έχει συνεχώς αιμορραγία νέων ανθρώπων οι οποίοι δεν έχουν πια δουλειά.

Διαβάστε επίσης:

Οι νέοι μισθοί στις Ένοπλες Δυνάμεις: Τι προβλέπει το νομοσχέδιο που κατατέθηκε στη Βουλή

Κατρίνης για τη σύλληψη του γιου του: Αδικαιολόγητη και παράνομη η πράξη του, ο νόμος ισχύει για όλους

Δημοσκόπηση GPO: Ένας στους δύο θέλει πρόωρες εκλογές – Ένας στους πέντε λέει ότι θα ψηφίσει το κόμμα Τσίπρα, το 20% ότι θα στήριζε κόμμα Καρυστιανού