30/05/2017 00:09:06

«Δεν υπάρχει ψυχή, όλα πηγάζουν από τον εγκέφαλο» λέει ο κορυφαίος Έλληνας νευροεπιστήμονας Γιώργος Παξινός

«Δεν υπάρχει ψυχή, όλα πηγάζουν από τον εγκέφαλο» λέει ο κορυφαίος Έλληνας νευροεπιστήμονας Γιώργος Παξινός - Media

 

Οι άνθρωποι πρέπει να εγκαταλείψουν την ψευδαίσθηση πως υπάρχει ψυχή, αφού όλα -και τα συναισθήματα- προέρχονται και ελέγχονται από τον εγκέφαλο, λέει σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό & Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο κορυφαίος Έλληνας νευροεπιστήμων της διασποράς Γιώργος Παξινός.

Αρνείται ότι υπάρχει καν ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο, δηλώνει άθεος και φανατικός ποδηλάτης, ενώ τονίζει ότι η θέση της Ελλάδας πρέπει να είναι στην Ευρώπη. 

O Γιώργος Παξινός είναι μέλος (αντεπιστέλλον) της Ακαδημίας Αθηνών από το 2012 και της Αυστραλιανής Ακαδημίας Επιστημών από το 2009. Είναι διεθνώς γνωστός και πολυβραβευμένος για τη συμβολή του στη νευροανατομία και στη χαρτογράφηση του εγκεφάλου του ανθρώπου και των ζώων. Τα συγγράμματά του και οι έρευνές του έχουν ανοίξει νέους δρόμους στην καταπολέμηση νευροεκφυλιστικών παθήσεων όπως το Πάρκινσον και το Αλτσχάιμερ.

Γεννήθηκε στην Ιθάκη το 1944 και μετά το γυμνάσιο έφυγε για σπουδές στις ΗΠΑ. Σπούδασε Ψυχολογία στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια και μετά πήρε το διδακτορικό του από το Πανεπιστήμιο ΜακΓκιλ του Καναδά. Αφού έκανε μεταδιδακτορική έρευνα στο πανεπιστήμιο Γιέηλ των ΗΠΑ, από το 1974 μετακινήθηκε μόνιμα στην Αυστραλία, όπου μέχρι σήμερα είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Νέας Νότιας Ουαλίας στο Σίδνεϊ και βασικός ερευνητής-επικεφαλής ομάδας στο Ερευνητικό Ινστιτούτο Νευροεπιστήμης της Αυστραλίας (Neuroscience Research Australia). 

Αυτές τις μέρες βρίσκεται στην Αθήνα (στις 22 Μαϊου θα μιλήσει σε εκδήλωση του Aegean College μεθέμα «Εγκέφαλος, Συμπεριφορά, Εξέλιξη») και το ΑΠΕ-ΜΠΕ είχε την ευκαιρία να μιλήσει μαζί του. Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:

- Υπάρχει τελικά ψυχή και τι εννοούμε σήμερα με αυτό τον όρο, υπό το φως των σύγχρονων επιστημονικών ανακαλύψεων;

Η μεγάλη πλειονότητα των νευροεπιστημόνων δεν θεωρεί ότι χρειάζεται ο όρος «ψυχή». Δεν θεωρούν ότι υπάρχει "φάντασμα μέσα στη μηχανή", στον οργανισμό μας. Η ψυχολογία έχασε την ψυχή της το 1930, όταν οι ψυχολόγοι (σ.σ. οι μπιχεβιοριστές) σταμάτησαν να μιλάνε για ψυχή και άρχισαν να μιλάνε για συμπεριφορά, για ερέθισμα-αντίδραση.

Σήμερα πια ο ψυχολόγος δεν χρειάζεται να επικαλεσθεί τον όρο «ψυχή» για να δουλέψει με έναν ασθενή που έχει μία φοβία, μια κατάθλιψη, μια έμμονη ιδέα. Βέβαια, δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει ψυχή. Αρκείσαι να πεις ότι δεν υπάρχει κάποια ένδειξη γι' αυτήν και ότι δεν χρειάζεσαι να την επικαλεσθείς για να κάνεις τη δουλειά σου ως ψυχολόγος. Βέβαια, η ευθύνη της απόδειξης δεν είναι δικιά μου, αλλά εκείνου που ισχυρίζεται ότι υπάρχει ψυχή.

-Είναι ξεπερασμένο αυτό που πιστεύει ο μέσος άνθρωπος, ο οποίος τοποθετεί τα συναισθήματα στην καρδιά του; Είναι πια ξεκάθαρο για τους επιστήμονες ότι όλα τα συναισθήματα, από τα πιο αρνητικά (μίσος) έως τα πιο θετικά (αγάπη-έρωτας), εδράζονται στον εγκέφαλο-νου και δεν έχουν καμιά σχέση με την καρδιά;

Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς, μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου. Βέβαια, ο εγκέφαλος δεν κάνει ταχυπαλμία, όταν η αγαπημένη μας μάς φιλά, ενώ η καρδιά κάνει ταχυπαλμία. Όμως η καρδιά μας είναι ο σκλάβος του εγκεφάλου, ο οποίος την κατευθύνει.

-Έχει εντοπισθεί κάποιο «κύκλωμα» στον ανθρώπινο εγκέφαλο, που να μπορεί να εξηγήσει γιατί ένας άνθρωπος ξαφνικά μετατρέπεται σε εγκληματία;

Έχω μελετήσει την επιθετικότητα από τότε που ήμουν στο Γιέηλ. Η γάτα συνήθως δεν σκοτώνει αρουραίους, αλλά μόνο ποντικούς. Εντούτοις μπορείς να την κάνεις να επιτεθεί σε έναν αρουραίο, αν της ερεθίσεις ένα συγκεκριμένο μέρος του εγκεφάλου, στον υποθάλαμο, που έχει να κάνει με την επιθετικότητα. Φαίνεται πως υπάρχουν αδρανή συστήματα μέσα στον εγκέφαλο, που μπορούν να ενεργοποιηθούν τεχνητά μέσω ηλεκτρικού ρεύματος.

-Μπορούν, αντίστροφα, να ξεριζωθούν από τον ανθρώπινο εγκέφαλο οι εγκληματικές τάσεις;

Ακριβώς αυτό προσπαθούσα στο Γιέηλ: να κάνω μια γάτα να μην σκοτώνει ποντίκια. Πράγματι, βρήκαμε μια εγκεφαλική περιοχή, στον θάλαμο, που αν την ερέθιζες με ηλεκτρικό ρεύμα, τότε σταματούσες την επιθετικότητά της γάτας. Άρα πρέπει να υπάρχουν συστήματα στον εγκέφαλο, που είτε βοηθούν, είτε καταστέλλουν την επιθετικότητα. Δεν μπορεί, έτσι, να αποκλείσει κανείς ότι στο μέλλον θα βρεθεί κάποια χημική ουσία που θα καταστέλλει τις επιθετικές τάσεις.

-Πόσο μοιάζει ο ανθρώπινος εγκέφαλος με τον εγκέφαλο των ζώων; Είμασθε καταδικασμένοι να έχουμε επιθετικά ζωικά ένστικτα;

Δεν έχω βρει ανατομικές διαφορές μεταξύ του εγκεφάλου του ανθρώπου και των πιθήκων. Είναι βέβαια επικίνδυνο να βγάλει κανείς συμπεράσματα από αυτές τις ομοιότητες. Ίσως θα είναι κάποτε εφικτό να ελεγχθεί περισσότερο το ζωικό στοιχείο στον άνθρωπο, αλλά δεν ξέρω πόσο επιθυμητό θα ήταν αυτό. Μπορεί να έχουμε ακόμη ένα μεγάλο μέρος από τον εγκέφαλο των ερπετών, αλλά το ερώτημα είναι τι μπορούμε να χάσουμε, αν τον καταστείλουμε. Πάντως κάτι χρειάζεται να γίνει με την επιθετικότητα, γιατί οι άνθρωποι σκοτώνονται για τόσες αιτίες, όπως φυλετικές ή θρησκευτικές. Περισσότερα εγκλήματα γίνονται στο όνομα του Θεού, παρά του Διαβόλου.

-Είναι αυτό που λέμε «συνείδηση» το μεγαλύτερο μυστήριο για τους νευροεπιστήμονες ή υπάρχει κάτι ακόμη πιο μυστηριώδες;

Κανείς δεν έχει δώσει ακόμη τον κατάλληλο ορισμό, αλλά όλοι μας ζούμε χωρίς καν να ξέρουμε τι είναι η συνείδηση. Εγώ ως μεγαλύτερο πρόβλημα θεωρώ ότι η ανθρωπότητα πρέπει να έχει το «γνώθι σ αυτόν», να καταλάβει ο άνθρωπος ποιος είναι. Δεν ξέρουμε ποιοι είμαστε και γιατί είμαστε εδώ πέρα.

-Πιστεύετε ότι υπάρχει Θεός; Είναι δυνατό να εξηγήσει κανείς τα θαύματα του νου καθαρά εξελικτικά, χωρίς να ανατρέξει σε έναν θεϊκό Νου-Δημιουργό;

Είμαι άθεος. Ο Θεός δεν χρειάζεται καθόλου για να αντιληφθείς τι συμβαίνει στον εγκέφαλο. Δεν κάνω προσευχές για να έχω επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος, αλλά κάνω πειράματα. Ασφαλώς δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός. Υπάρχουν λίγοι θρησκευόμενοι νευροεπιστήμονες και τελικά μπορεί αυτοί να έχουν δίκιο. Όμως εγώ δεν έχω δει καμία ένδειξη του Θεού.

-Πιστεύετε πράγματι πως δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο; Τότε όμως ποιος μέσα μας παίρνει τις αποφάσεις, π.χ. να κόψει το τσιγάρο ή να επενδύσει σε αυτήν την μετοχή και όχι στην άλλη;

Ο νους είναι η ενέργεια των νευρώνων. Και, σαν τη Βουλή των Ελλήνων, κάθε νευρώνας λέει το δικό του και κάποιος νικάει στο τέλος. Στο συναισθηματικό πεδίο, π.χ. στην αγάπη, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Δεν μπορείς να κατευθύνεις τα συναισθήματά σου με τη θέλησή σου. Για άλλα θέματα, πέρα από τα συναισθήματα, είναι δυσκολότερο να αποδείξει κανείς ότι επίσης δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Νομίζεις ότι εσύ αποφασίζεις πως θα πας να δεις αυτή την ταινία και όχι την άλλη, όμως στην πραγματικότητα ο εγκέφαλός σου έχει αποφασίσει από πριν και σε ενημερώνει. Οι αποφάσεις σου είναι θέμα νευρώνων. Δεν είσαι παρά ένας φελλός πάνω στα κύματα του εγκεφάλου και όχι το ίδιο το κύμα.

-Πολλοί επικρίνουν τη Νευροεπιστήμη ότι τείνει να εξελιχθεί σε νέα παγκόσμια μόδα, ίσως επειδή παρέχει «εύκολες» και μονοδιάστατες εξηγήσεις για την ανθρώπινη φύση. Μήπως αυτή η σύγχρονη «λατρεία» του εγκεφάλου είναι υπερβολική;

Είναι πράγματι υπερβολική. Ακούς σε άσχετα ζητήματα για τη σεροτονίνη στον εγκέφαλο και τέτοια πράγματα, αν και στην πραγματικότητα δεν έχει καμια δουλειά η σεροτονίνη στο συγκεκριμένο θέμα. Η νευροεπιστήμη παραχρησιμοποιείται, επειδή ο κόσμος νομίζει ότι με αυτήν μπορεί να δίνει απαντήσεις.

-Οι «άτλαντες» του ανθρώπινου και ζωικού εγκεφάλου ανοίγουν νέες δυνατότητες για την αντιμετώπιση των ασθενειών. Μήπως όμως οι ίδιες έρευνες ανοίγουν επίσης τον δρόμο για να γίνει κατάχρησή τους; Θα πρέπει να φοβόμαστε ότι κάποτε ο έλεγχος του νου ίσως καταστεί πραγματικότητα;

Θα μπορούσε να συμβεί, αλλά η πιθανότητα για κάτι τέτοιο ωχριά μπροστά στην άλλη πιθανότητα, τη θετική για την κοινωνία.

-Οι μυστικές υπηρεσίες, όπως η CIA, κάνουν τέτοια πειράματα;

Παλαιότερα γίνονταν. Σήμερα, αν γίνονται ακόμη, δεν πρέπει να είναι κάτι σημαντικό. Στο παρελθόν έγιναν πράγματι ανήθικα πειράματα, αλλά πρόσφατα δεν έχω ακούσει κάτι σχετικό.

-Είστε μέλος του Αυστραλιανού Κόμματος Ποδηλατών (Wikipedia). Έχετε κάποια αλλεργία με τα μεγάλα κόμματα ή σας αρέσει τόσο πολύ το ποδήλατο;

Ήμουν και υποψήφιος με αυτό το κόμμα. Βέβαια, πήραμε μόνο 0,1% στις εκλογές. Παλαιότερα υποστήριζα το μεγάλο κόμμα των Εργατικών, αλλά απογοητεύθηκα στην πορεία. Από την άλλη, το ποδήλατο λύνει οριστικά το πρόβλημα των συγκοινωνιών στις πόλεις. Είμαι φανατικός ποδηλάτης και καθημερινά πάω με το ποδήλατο στη δουλειά μου, καθώς και για ψώνια. Έχω αυτοκίνητο, αλλά δεν το χρησιμοποιώ σχεδόν καθόλου. Άλλωστε, ας μην ξεχνάμε ότι, όπως έχουν δείξει οι επιστημονικές έρευνες, η σωματική άσκηση είναι το μόνο που καθυστερεί την άνοια και το Αλτσχάιμερ.

-Έχετε κάποια άποψη για την κρίση στην Ελλάδα και για τις προοπτικές της χώρας μας;

Ήλπιζα ότι λόγω της κρίσης θα υπάρξει μια πιο δίκαιη κατανομή του πλούτου. Στην Αυστραλία υπάρχει μια αρνητική αντίληψη για τους Έλληνες: ότι είναι διεφθαρμένοι, ότι δεν πληρώνουν τους φόρους τους (πράγμα εν μέρει σωστό), ότι έχουν τις πισίνες τους κλπ.

Πρέπει πάντως να υπάρξει συμφωνία, γιατί η επιστροφή στη δραχμή και η αποχώρηση από την Ευρώπη θα μας κάνει πιο ευάλωτους, π.χ. θα μας αναγκάσει να πληρώνουμε περισσότερες αμυντικές δαπάνες. Η Ελλάδα πρέπει να μείνει στην ευρωζώνη.

ΣΧΟΛΙΑ

Το "Π" σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά υβριστικά σχόλια και διαφημίσεις. Τα σχόλια απηχούν αποκλειστικά τις απόψεις των αναγνωστών.