Συνέντευξη στην Κατερίνα Αγγελιδάκη

Δύο μέρες πριν από τα εγκαίνια του Μουσείου που φέρει το όνομά του στον Κάμπο της Τήνου, ο Κώστας Τσόκλης μας μιλάει για την ανάγκη του να προσφέρει κάτι ουσιαστικό στον τόπο, τώρα που  «η ώρα της ανάγκης ήρθε».

Συνέντευξη στην Κατερίνα Αγγελιδάκη

Δύο μέρες πριν από τα εγκαίνια του Μουσείου που φέρει το όνομά του στον Κάμπο της Τήνου, ο Κώστας Τσόκλης μας μιλάει για την ανάγκη του να προσφέρει κάτι ουσιαστικό στον τόπο, τώρα που  «η ώρα της ανάγκης ήρθε». Το υπερσύγχρονο Μουσείο, τα εγκαίνια του οποίου θα τελέσει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, είναι για τον διεθνή εικαστικό μια ευκαιρία να προβάλλει όχι απλώς το δικό του ογκώδες έργο αλλά την ελληνική οπτική σε διάφορες μορφές της σύγχρονης τέχνης. Όπως λέει ο ίδιος στον απολογισμό του έργου του «φύλαγα το Μουσείο μου για ώρα ανάγκης και για να χρησιμεύσω κι εγώ στους επερχόμενους». Το σπουδαίο αυτό πολιτιστικό γεγονός ήταν η ευκαιρία για μια εκ βαθέων εξομολόγηση ενός από τους πιο σημαντικούς ανθρώπους της τέχνης, ο οποίος δεν φοβήθηκε ποτέ να πει τη δική του αλήθεια του για όλους και για όλα, ακόμα και για τον εαυτό του.

Έχετε δηλώσει στο παρελθόν ότι μεγαλώνοντας έχετε χάσει το στόχο που είχατε νεότερος. Τι ακριβώς εννοούσατε; Μήπως ο λόγος που αποφασίσατε να δημιουργήσετε ένα μουσείο με το όνομά σας είναι να μπορέσετε να ονειρευτείτε ξανά; Όχι το στόχο, τον αποδέκτη μου έχω χάσει. Και όχι γιατί μεγάλωσα, αλλά γιατί η ζωή τραβάει το δρόμο της και κάθε τόσο οι προτεραιότητες αλλάζουν. Αλλιώς και ο ενθουσιασμός μου  παραμένει και τις ευθύνες μου απέναντι στην τέχνη δεν παραμελώ. Μόνο που καθώς τα όνειρα είναι και αυτά παράγωγα της πραγματικότητας, μου βγαίνουν πια κόκκινα και μαύρα και αυτό με μελαγχολεί.

Είστε άνθρωπος της υστεροφημίας, που με το συνολικό έργο σας και το Μουσείο που εγκαινιάζετε θέλετε να επηρεάσετε όσους ακολουθούν; Ναι. Eίμαι από αυτούς που νοιάζονται για το τι αφήνουν πίσω τους, ποια ίχνη θα μαρτυρούν το πέρασμά τους. Όμως, όπως πάτησα κι εγώ σε δρόμους σχηματισμένους από το πέρασμα άλλων, μέχρι να βρω το δικό μου βηματισμό και να τολμήσω να πατήσω σε απάτητα μέρη,  έτσι  θα ήθελα να χρησιμεύσω κι εγώ στους επερχόμενους. Όμως δεν αρκεί να θέλεις, ούτε καν να προσπαθείς. Πρέπει να έχει βάλει και ο Θεός το χέρι του ή να σε ευνοήσουν οι συνθήκες.

Οι οικονομικές δυσκολίες λόγω της κρίσης δεν σας έκαναν να σκεφτείτε δύο φορές πριν πάρετε την απόφαση να δημιουργήσετε το Μουσείο σας; Η απόφαση γι’ αυτό το Μουσείο είχε παρθεί χρόνια πολλά πριν από την κρίση. Όμως ή κρίση με έσπρωξε  να δράσω γρήγορα, γιατί αυτό που φύλαγα για ώρα ανάγκης ήρθε η ώρα να πέσει στο τραπέζι. Γιατί η ώρα της ανάγκης ήρθε. Το Μουσείο αυτό, ανήκει σ’ αυτούς που θα το επισκεφτούν, σ’ αυτούς που θα το αγαπήσουν, σ’ εκείνους που θεωρούν την ύπαρξή του πράγμα θετικό. Αν κάτι με ενοχλεί σ’ αυτή την περίπτωση, πίστεψέ με, είναι ότι φέρει το όνομά μου. Μόνο να, είμαι πεπεισμένος πως ότι έχει, ότι κατέχει ο καθένας μας, πρέπει να το ρίξει τώρα στο τραπέζι.  Τώρα, εδώ, γιατί το αύριο είναι τώρα, είναι σήμερα. Μισώ τον εαυτό μου όταν τον υποπτεύομαι ότι φοβάται το αύριο. Ποιο αύριο; Α! Πόσο λατρεύω αυτούς τους σκληρούς Θεούς που καθορίζουν τη φιλοσοφική μας στάση απέναντι στη ζωή! Και αυτοί οι θεοί λέγονται, πότε καρκίνος, πότε καρδιακό επεισόδιο, πότε δυστύχημα, πότε σεισμός και πότε πόλεμος!

Είστε ευχαριστημένος με το χρόνο που περνάει ή σας κάνει δυστυχή; Περνάει ο χρόνος, πέρασε.  Όχι. Το πέρασμά του δεν με κάνει δυστυχή. Εγώ στάθηκα τυχερός Έζησα αρκετά χρόνια, χρόνια γεμάτα.  Μόνο μια αμφιβολία  για το αν έπρεπε αλλιώς και όχι έτσι. Αν αντέδρασα στη σωστή στιγμή και  με το σωστό τρόπο. Αν θυσίασα στο δικό μου Θεό, αν είπα το δικό μου Λόγο.

Γιατί επιλέξατε την Τήνο για να φτιάξετε το «Μουσείο Κώστα Τσόκλη; Δεν την επέλεξα. Προέκυψε. Αν ήταν στην Αθήνα θα χάνονταν και αυτό το μικρό Ίδρυμα μέσα στην πολλαπλότητα των ενδιαφερόντων της πόλης. Εδώ ίσως επιζήσει, γιατί η Τήνος, εκτός από το γεγονός ότι έχει μια απόλυτη υπεροχή σαν τόπος όπου γεννήθηκαν σπουδαίοι εικαστικοί καλλιτέχνες, εκτός από το ότι είναι τρόπος λατρείας των εικόνων, είναι και τόπος τουριστικός.  Άρα ελπίζω το Μουσείο να γίνει μέρος των αξιοθέατων του νησιού.

Πώς βλέπετε να εξελίσσονται τα πράγματα στον τομέα του πολιτισμού στη χώρα μας, με δεδομένη τη μεγάλη έλλειψη χρημάτων; Περιμένετε να κάνει κάτι το Υπουργείο Πολιτισμού; Λοιπόν, αν έβλεπες τι γινότανε προ ημερών στην Art Athina ίσως δεν μου έθετες αυτό το ερώτημα. Κοσμοσυρροή. Δεν μιλώ για ποιότητα των εκθεμάτων, μιλώ για ενδιαφέρον του κόσμου. Φαίνεται ότι ο κόσμος έχει βαρεθεί να ακούει και να μιλάει όλο για χρήματα κι αναζητάει άλλες αξίες. Όχι, η έλλειψη χρημάτων δεν σημαίνει σώνει και καλά αδιαφορία για την τέχνη. Αντίθετα, θα μπορούσε να είναι ευκαιρία για κάθαρση, για ξανανακάτεμα της τράπουλας, για δικαιοσύνη. Αρκεί αυτή η έλλειψη να μην διαρκέσει πολύ! Το Υπουργείο τι να κάνει; Να δώσει λεφτά; Μα οι καλλιτέχνες άλλα ζητούν από ένα τέτοιο μαικήνα. Ζητούν ευκαιρίες, ζητούν θάρρος, ζητούν κατανόηση, ζητούν γνώση. Ένα Υπουργείο χωρίς πολιτιστική πολιτική είναι άχρηστο αν όχι βλαβερό. Αν η τέχνη δεν  μπορεί να τα βγάλει πέρα μόνη της, τότε σημαίνει πως δεν υπάρχει και τότε τι να τα κάνει τα υπουργεία, τι να τις κάνει τις επιδοτήσεις; Η τέχνη είναι ή θα έπρεπε να είναι ο αιώνιος αναρχικός, το παλιόπαιδο της γειτονιάς, ο καθρέφτης της κοινωνίας, ο αυτόπτης μάρτυρας. Και ποιο κράτος έχει υπουργείο αναρχικών; Ποιο κράτος, ποια κυβέρνηση, ποιο κόμμα αγαπά την πραγματική του εικόνα; Τον καταδότη του;

Γιατί πιστεύετε ότι η χώρα μας έφτασε στο σημείο που είναι σήμερα; Και ποιοι είναι οι κυρίως υπαίτιοι για αυτό; Έχω ξαναπεί ότι όλοι μας, άλλος πολύ, άλλος λίγο, έχουμε  ευθύνες. Ας όψονται τα άλλοθι. Ναι, έφταιξαν όλοι αυτοί που αν και ανίκανοι να κυβερνήσουν κατέλαβαν θέσεις κυβερνητικές. Φταίξαμε κι εμείς που τους δώσαμε την ευκαιρία. Φταίνε εκείνοι που προδίδοντας την εμπιστοσύνη που δείξαμε στο πρόσωπό τους, εκμεταλλεύτηκαν προς ίδιον όφελος τη δύναμη που τους έδινε αυτή η εμπιστοσύνη. Φταίμε εμείς που για να μην θεωρηθούμε «κορόιδα» τους μιμηθήκαμε εις μικρόν, λερώνοντας ανώφελα τις συνειδήσεις μας. Και τώρα κλαψουρίζουμε αντί να κρύβουμε το πρόσωπό μας. Φταίει η κοινωνία μας που από φόβο ή από συμφέρον, ποντάρει συνεχώς στο χαρτί των αδυνάτων, των ανίκανων και των αποτυχημένων, γιατί ξέρει ότι αυτοί οι δυστυχείς εύκολα παρασύρονται και από πολίτες μετατρέπονται σε οπαδούς. Φταίει τέλος αυτό το πολύμορφο – άμορφο τέρας που λέγεται παγκόσμια οικονομία και που χωρίς λόγο ανθρώπινο και φιλοσοφικό, ενεργεί  μόνο σαν ανταγωνιστής και ποτέ σαν συναγωνιστής, σαν συνεργάτης. Δηλαδή φταίμε σχεδόν όλοι μας, για διαφορετικούς όμως λόγους ο καθένας. Γι’ αυτό και οι ποινές  θα πρέπει να είναι διαφορετικές. Ο ένας να εκτελείται, Ο άλλος να τιμωρείται σε ισόβια κάθειρξη, για μικροαδικήματα να δίνεται αναστολή ή απλή επίπληξη. Σπάνιοι οι αθώοι, αυτοί που ποτέ δεν αμάρτησαν ούτε με πράξεις, ούτε με σκέψεις.

Ποια είναι η γνώμη σας για την κυβέρνηση και τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου; Πιστεύετε ότι είναι σε θέση να αντιμετωπίσει μια τόσο δύσκολη κατάσταση; Πώς μου ζητάτε μια τέτοια γνώμη; Πώς μπορείς να κρίνεις έναν άνθρωπο που προσπαθεί να ξεκολλήσει από το τέλμα μια ολόκληρη χώρα, όταν εσύ νοιάζεσαι μόνο για τον εαυτό σου; Πώς να κρίνεις εκείνον που φορτώθηκε τα αμαρτήματα ολόκληρων γενεών; Μη μου ζητάτε να τον κρίνω, να τον βοηθήσω ζητήστε μου. Και αυτό, στο μέτρο και στον τομέα μου, κάνω. Ένας άνθρωπος, όχι! Όποιος αυτός κι αν είναι, δεν θα μπορούσε να τα βγάλει πέρα. Όλοι μαζί, ίσως. Κανένας πόλεμος δεν κερδίζεται μόνο από τον καλό στρατηγό. Χρειάζονται και καλοί αξιωματικοί και καλοί στρατιώτες και όπλα ανάλογα και συμμαχίες σωστές.

Έχετε πει ότι σήμερα ζούμε τη στιγμή των οικονομολόγων και των συνταξιούχων, τι θα συμβουλεύατε όμως τους νέους που έχουν χάσει κάθε ελπίδα; Να μείνουν και να το παλέψουν ή να φύγουν για να βρουν την τύχη τους αλλού; Θα τους έλεγα ότι, αν πραγματικά πιστεύουν ότι μια μέρα θα καταργηθούν τα κράτη και θα μιλάμε μόνο για τόπους καταγωγής, τότε να φύγουν γιατί ο τόπος μας έχει ήλιο, έχει θάλασσα, έχει ιστορία, είναι όμως άγονος. Αν αντίθετα πιστεύουν ότι οι πατρίδες δεν θα καταργηθούν, τότε να μείνουν και να το παλέψουν, όπως λες. Ο ξεριζωμός είναι ένα βαρύ φορτίο. Είναι συχνά ταπεινωτικό να ζεις σε ξένο τόπο σαν πολίτης δεύτερης κατηγορίας. Εκτός και αν αισθανθείς ότι  μπορείς σαν κορυφαία προσωπικότητα και αναγκαία για τον κόσμο ολόκληρο, να επιβληθείς, για να υπάρξεις. Όμως ας ξέρουν, ότι κανείς δεν ξεφεύγει από τον εαυτό του και ακόμα να θυμούνται, ότι υπάρχουν ευτυχισμένοι φτωχοί και δυστυχισμένοι πλούσιοι. Υπάρχουν άρρωστοι διάσημοι και υγιείς ανώνυμοι πολίτες. Στείρες όμορφες γυναίκες και καρπερές άσχημες. Κανείς όμως δεν έχει το δικαίωμα να συμβουλέψει κανέναν. Η πείρα μας είναι τροφή για τα σκουλήκια. Το έργο μας, το έργο μας μπορεί για λίγο να διασωθεί και ίσως να μας διασώσει!

Ποια είναι τα συναισθήματά σας για τα σοβαρά κρούσματα βίας που βλέπουμε κάθε μέρα στην Αθήνα; Φοβάστε ένα μελλοντικό κύμα ρατσισμού; Φόβος, ζήλια, οίκτος και αγανάκτηση ανάμεικτα. Λύπη και θυμός. Μα ποιος μπορεί για τη δικιά του μακαριότητα να ευνουχίσει την αγανάκτηση  των άλλων ή χειρότερα την ανία τους; Όσο για το ρατσισμό, τον φοβάμαι και τον απεύχομαι, όμως τον κατανοώ. Τον κατανοώ γιατί αν είναι να διατηρηθούν τα κράτη, τότε κάτι πρέπει να γίνει πριν το πρόσωπο της χώρας μας αλλοιωθεί πλήρως. Αν όμως δεχτούμε ότι ο κόσμος τείνει να γίνει  μια ενιαία πατρίδα, τότε κανένας ρατσισμός δεν έχει θέση. Αντίθετα ας δεχτούμε ότι ζούμε την αρχή μιας νέας ιστορίας του ανθρώπινου γένους.

Έχετε ζήσει 30 χρόνια στη Ρώμη, το Βερολίνο και στο Παρίσι. Πως πιστεύετε ότι μας βλέπουν οι άνθρωποι που ζουν εκεί; Αχ! Φοβάμαι ότι χαλάσαμε την εικόνα μας. Και  οι αρχαίοι πρόγονοί μας δεν μπορούν να μας καλύψουν πια. Από προστατευόμενοι που ήμασταν στα δικά μου χρόνια, εμείς οι πολιτιστικοί μετανάστες, καταντήσαμε  ανεπιθύμητοι. Εμάς, οι Ιταλοί, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί, μας αγάπησαν, μας βοήθησαν, μας έδωσαν υποτροφίες. Έτσι αναπτυχθήκαμε. Αργότερα μας σεβάστηκαν, αν όχι σαν Έλληνες, τουλάχιστον σαν μεμονωμένες προσωπικότητες. Τώρα φοβάμαι ότι μας υποπτεύονται και μας κρατούν σε απόσταση ασφαλείας. Μακάρι Θεέ μου να γελιέμαι!

Οι καλλιτέχνες και οι διανοούμενοι δεν καλούνται σήμερα περισσότερο παρά ποτέ να παίξουν ένα ρόλο σε όλο αυτό που μας συμβαίνει; Οι καλλιτέχνες και οι διανοούμενοι  το ρόλο τους τον παίζουν και είναι αυτός που είναι. Ξέρω τι μας ζητάτε. Μας ζητάτε να παίξουμε το ρόλο μας όπως εσείς  τον φαντάζεστε. Χαίρομαι πάντως που επικαλείσθε τώρα τη βοήθεια των καλλιτεχνών και των διανοουμένων. Όμως μην περιμένετε να μετατραπούμε από δημιουργοί σε μαριονέτες ή έστω σε ηθοποιούς. Μην ξεχνάτε ότι εμείς παρατηρούμε τον κόσμο και μορφοποιούμε την όποια πραγματικότητα, καλή ή κακή. Αυτός είναι ο δικός  μας ρόλος. Το μοντέλο είσαστε εσείς. Εσείς πράττετε, εμείς παρατηρούμε,  καταγράφουμε και καταγγέλλουμε με το δικό μας τρόπο. «Όποιος θέλει  να αλλάξει τη ζωή, πρέπει να αλλάξει ζωή», με συμβούλεψε κάποτε ένας χαμένος για πάντα φίλος.

Πιστεύετε ότι η κρίση μπορεί να οδηγήσει κάποια μέρα σε μια αληθινή αναγέννηση της κοινωνίας. Αν ναι με ποιο τρόπο; Μια αναγέννηση προϋποθέτει προηγούμενο θάνατο. Όποιος είναι έτοιμος να πεθάνει μπορεί να αναγεννηθεί, με κάποια άλλη όμως μορφή. Επιστροφή δεν υπάρχει . Ότι έζησε, έζησε. Ότι χάθηκε, χάθηκε.  Δεν είμαι κατά του πένθους, ούτε κατά του θρήνου. Πενθείστε, θρηνείστε. Παρηγορηθείτε όμως γιατί, ευτυχώς ή δυστυχώς, το παρελθόν το κουβαλάμε μέσα μας, σαν ευχή και σαν κατάρα.