16/12/2019 10:39:02

Γιώργος Καραμπελιάς στο «Π»: «Μετά τις εθνικές εκλογές θα έχουμε πολιτική έκρηξη στην Ελλάδα»

Γιώργος Καραμπελιάς στο «Π»: «Μετά τις εθνικές εκλογές θα έχουμε πολιτική έκρηξη στην Ελλάδα»  - Media

 

Ο Γιώργος Καραμπελιάς, ύστερα από δεκαετίες πολιτικής δράσης, είναι σήμερα ο εμπνευστής αυτού που ονομάζεται «δημοκρατικός πατριωτικός χώρος» και ταυτοχρόνως υποψήφιος δήμαρχος Αθηναίων με τον συνδυασμό «Αθήνα για την Ελλάδα». Στη συζήτησή μας για το topontiki.gr μιλήσαμε για την Αθήνα του παρελθόντος και του παρόντος, για το μεταναστευτικό, για τις απαντήσεις που ο ίδιος δίνει στη διαρκή εξαθλίωση της πρωτεύουσας, για τα Εξάρχεια, για την πολιτιστική έκπτωση και, βεβαίως, για τα εθνικά θέματα και για το τοπίο που εκτιμά ότι θα αναδυθεί από τις επόμενες εθνικές εκλογές.

Επί δεκαετίες ζεις και δραστηριοποιείσαι πολιτικά στο κέντρο της Αθήνας. Τι ιδιαίτερο σε παρακίνησε να δηλώσεις υποψήφιος για τον δήμο;

Νομίζω ότι το κύριο στοιχείο είναι η διόγκωση των προβλημάτων της Αθήνας, τα οποία οδηγούν στην αλλοίωση, ουσιαστικά, του χαρακτήρα της πόλης. Εγώ τα εντοπίζω σε δύο μεγάλες κατηγορίες. Το πρώτο είναι η μεγάλη αλλαγή που έχει γίνει από την Ομόνοια μέχρι τον Άγιο Ελευθέριο στη σύνθεση της πόλης με το μεταναστευτικό κύμα, που υπολογίζεται ότι αντιπροσωπεύει περίπου ένα 30% με 35% του πληθυσμού. Ίσως και παραπάνω. Στην απογραφή του 2011 ήταν 22% οι καταγεγραμμένοι αλλοδαποί στην Α΄ Αθηνών, στο κέντρο της Αθήνας. Καταλαβαίνει κάποιος τι μπορεί να σημαίνει αυτό σήμερα.

Από μια επιτόπια έρευνα που έκανα επί δύο μέρες, είδα πράγματα που σε μεγάλο βαθμό αγνοούσα. Η «μεγάλη αντικατάσταση», όπως τη λένε κάποιοι, έχει ήδη πραγματοποιηθεί, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά αυτή την περιοχή. Κάθισα σε ένα κατάστημα, όπου συζητούσα με ανθρώπους περίπου μιάμιση ώρα. Πέρασαν περίπου 150 άνθρωποι, από τους οποίους ελληνικής καταγωγής πρέπει να ήταν 5 ή 10. Το γεγονός ότι αφήνουμε να μαζευτούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι στο κέντρο δημιουργεί μια χιονοστιβάδα. Οι Έλληνες φεύγουν και το κέντρο σταδιακά μεταβάλλεται σε γκέτο.

Και ποια λύση βλέπεις;

Το χειρότερο είναι ότι δεν υπάρχει διασπορά των μεταναστευτικών πληθυσμών. Πρώτον, χρειάζεται αντιμετώπιση της παράνομης μετανάστευσης. Η Ελλάδα έχει σύνορα και πρέπει να φυλάσσονται και οι παράνομοι ή παράτυποι μετανάστες –μπορεί να τους πει κανείς όπως θέλει– να επιστρέφουν στις πατρίδες τους. Δεύτερον, οι πρόσφυγες να εγκαθίστανται προσωρινά, αλλά με ποσόστωση σε όλες τις περιοχές της Αθήνας και όχι τελικώς οι πλούσιοι, οι οποίοι χρησιμοποιούν αυτούς τους ανθρώπους ως φθηνό εργατικό δυναμικό για να τους φυλάνε τα σπίτια, να τους φτιάχνουν τους κήπους κ.λπ., να μένουν στη Φιλοθέη ή την Κηφισιά και να έχουν μεταβάλει το κέντρο της Αθήνας σε hot spot.

«Μεταναστευτικό και Airbnb διώχνουν τους Αθηναίους»

Το άδειασμα του κέντρου της Αθήνας από τους πολίτες της Αθήνας δεν έχει προηγηθεί της εγκατάστασης των μεταναστών;

Είναι ταυτόχρονο.

Θέλω να πω ότι αλλού δεν παρατηρείς κάτι τόσο έντονο. Τον Βύρωνα, για παράδειγμα, δεν τον εγκατέλειψαν ποτέ οι πολίτες του όπως την Αθήνα, κι αυτό συμβαίνει και σε πολλούς άλλους δήμους τριγύρω.

Κοίταξε, σε περιοχές όπως ας πούμε τα Πατήσια, που είναι παλιά αστική περιοχή, άρχισε το πρόβλημα. Δεν είναι τυχαίο ότι εκεί ξεκίνησε κι εκεί εκτινάχθηκε τελικώς η Χρυσή Αυγή, διότι εκεί εμφανίστηκε το ζήτημα σε μεγάλη έκταση. Έχουμε εγκατάλειψη, αλλά το φαινόμενο της μαζικής συγκέντρωσης μεταναστών επιτείνει την εγκατάλειψη και τη φυγή. Υπολογίζεται ότι η Α΄ Αθηνών έχασε περίπου 200.000 ελληνικό πληθυσμό τα 20-25 τελευταία χρόνια. Από τη μία πλευρά λοιπόν υπάρχει το φαινόμενο της εγκατάλειψης του κέντρου, που παρατηρείται σε όλες τις μεγαλουπόλεις, αλλά από ένα σημείο και μετά επιτάθηκε ακόμη περισσότερο.

Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση μιας φίλης μου, καθηγήτριας στο πανεπιστήμιο, με την οποία διαφωνούσαμε για το μεταναστευτικό και, πριν από είκοσι χρόνια, μου έλεγε ότι όλα αυτά που λέω είναι ρατσιστικά, αντιμεταναστευτικά κ.λπ. Προχωρήσαμε λίγο την κουβέντα και τη ρώτησα «τώρα πού μένεις;». «Ε, τώρα έφυγα από τα Πατήσια, γιατί πού να πηγαίνει ο γιος μου στο σχολείο, και πήγα στα νότια προάστια». Αφήνουμε μια περιοχή, συγκεντρώνουμε εκεί πέρα αποκλειστικά μετανάστες, δραπετεύουμε από αυτή και κάνουμε τα στραβά μάτια διατηρώντας ήσυχη τη συνείδησή μας.

Το δεύτερο στοιχείο που οδηγεί στην έξωση των Ελλήνων, από την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση, είναι η μετατροπή της κομπίνας του Airbnb σε μηχανισμό έξωσης των Αθηναίων από τα σπίτια τους. Διότι αγοράζονται μαζικά –ιδιαίτερα από Κινέζους, Άραβες, Τούρκους και πάρα πολλούς άλλους– τα διαμερίσματα των μεγάλων περιοχών της Αθήνας. Για παράδειγμα –είναι πασίγνωστο– ένας Κινέζος γιατρός είχε αγοράσει 730 διαμερίσματα στο κέντρο. Αγοράζουν αθρόα διαμερίσματα και στην περιοχή των Εξαρχείων και της Νεάπολης, που είναι μάλιστα και πάρα πολύ φθηνά, προβλέποντας μελλοντικές αναπλάσεις. Αυτό τι προκαλεί; Ανεβάζει τα ενοίκια στο κέντρο.

Το Airbnb στην Ελλάδα είναι εντελώς ανεξέλεγκτο. Χαρακτηριστικό είναι ότι εδώ, στο δικό μας κτήριο, έχουμε Airbnb στον όγδοο όροφο, με 25 κρεβάτια (!) που δοκίμασε να εξώσει κι εμάς από τον όροφό μας. Όπως έχουμε παράτυπους μετανάστες, έχουμε και παράτυπα ή παράνομα ξενοδοχεία. Είναι ξενοδοχείο κανονικό, το οποίο λειτουργεί μονίμως, διότι δεν υπάρχει κανονισμός που να επιτάσσει πόσες ημέρες τον χρόνο –όπως υπάρχει αλλού– είναι δυνατή η μίσθωση μέσω Airbnb και, δεύτερον, πόσα διαμερίσματα μπορεί ένας ιδιοκτήτης να νοικιάζει.

Η πλήρης απουσία κανονισμών μετέβαλε κάτι που εμφανίστηκε σαν βοήθημα για πολλούς ανθρώπους –και πράγματι λειτουργεί έτσι για κάποιους οι οποίοι, ιδιαίτερα λόγω κρίσης, είχαν μεγάλο οικονομικό πρόβλημα– σε έναν μηχανισμό μαζικής αγοράς των διαμερισμάτων στον αστικό ιστό. Δηλαδή, πια, τα μνημόνια δεν εφαρμόζονται απλώς στην αγορά της μεγάλης δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας. Τώρα προχωράμε και στην αγορά ακόμα και των μικρότερων ιδιοκτησιών των Ελλήνων πολιτών, των διαμερισμάτων στον αστικό ιστό, με αποτέλεσμα το Airbnb να είναι η δεύτερη μεγάλη αιτία έξωσης των Αθηναίων. Έτσι τα ενοίκια ανεβαίνουν διαρκώς παρότι συνεχίζεται η κρίση.

Είναι η «κρίση λαϊκής στέγης», όπως τη λέμε οι περισσότεροι.

Ακριβώς, πλέον ο λαϊκός κόσμος δεν μπορεί να νοικιάσει. Το βλέπω και στους φοιτητές, που νοίκιαζαν στο κέντρο της Αθήνας και πλέον δυσκολεύονται πάρα πολύ, διότι τα δήθεν Airbnb τους έχουν διώξει. Άρα έχουμε άδειασμα της Αθήνας από δύο κατευθύνσεις, οι οποίες μάλιστα εμφανίζονται ως αντίστροφες: από τη μία, οι κεφαλαιούχοι, τα αρπακτικά, που παίρνουν τα διαμερίσματα, κι από την άλλη η ανεξέλεγκτη εξέλιξη του μεταναστευτικού.

Ένα τρίτο μεγάλο πρόβλημα είναι το άδειασμα του κέντρου της Αθήνας από πολιτιστικές δραστηριότητες: η μεταφορά της Βιβλιοθήκης, η μεταφορά της Λυρικής Σκηνής, η μεταβολή του Πολυτεχνείου, του Χημείου και της Νομικής λίγο-πολύ σε χώρους που αδειάζουν από τους φοιτητές επιτείνουν τα προβλήματα, διότι κάνουν την Πατησίων, που ήταν κάποτε ένας σημαντικός κεντρικός δρόμος –και από πολιτιστική άποψη και με σπουδαία κτήρια κ.λπ., συν το Αρχαιολογικό Μουσείο– να εγκαταλείπεται. Έχουμε εγκατάλειψη, ουσιαστικά, του κέντρου και αυτός είναι ένας τρίτος παράγοντας εξόδου των Ελλήνων και έξωσης. Κι εδώ παίζει ρόλο και το φαινόμενο Εξάρχεια.

«Γίνεται ένας πολιτιστικός πόλεμος»

Όταν λες ότι κάποιοι προσπαθούν να μετατρέψουν την Αθήνα σε χωματερή της παγκοσμιοποίησης, εννοείς το φαινόμενο Airbnb και το μεταναστευτικό ή υπάρχουν κι άλλα προβλήματα;

Υπάρχουν κι άλλα, τα οποία έχουν να κάνουν με την κατεύθυνση του πολιτισμού στην Αθήνα. Το γεγονός, δηλαδή, ότι το Φεστιβάλ Αθηνών έγινε απόπειρα να παραδοθεί στον Γιαν Φαμπρ και τα «παλλόμενα πέη» ή το τι παρουσιάζουν τα περισσότερα μουσεία και το Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης –θα πρέπει κάποιος να το επισκεφθεί για να φύγει τρέχοντας. Μιλάω για την ανάπτυξη ενός πολιτισμού ο οποίος είναι απλά κακέκτυπο και βλαχομπαρόκ μίμηση της παγκοσμιοποίησης –κι αυτό ήταν το φαινόμενο Φαμπρ.

Αρκεί να δει κάποιος τι παίζουν πολλά θέατρα –και η άμυνα των Ελλήνων εμφανίζεται με την επιστροφή στον Παπαδιαμάντη, στον Ροΐδη, ακόμα και στον Θουκυδίδη. Διεξάγεται ένας πολιτιστικός πόλεμος. Ας θυμηθούμε αυτό το αίσχος της ιστορίας της «Documenta», που μεταφέρθηκε ως παράρτημα του Κάσελ από τη Γερμανία στην Αθήνα. Το γεγονός ότι ένα μεγάλο ποσό χρημάτων έρχεται μέσα από ευρωπαϊκές χρηματοδοτήσεις και ΜΚΟ έχει μεταβάλει τον πολιτισμό σε πεδίο της παγκοσμιοποίησης. Το συνολικό αποτέλεσμα είναι ότι η Αθήνα φαίνεται πια να αποσπάται από την υπόλοιπη Ελλάδα. Είναι που είναι ήδη αποσπασμένη ως υδροκεφαλική, έχουμε μια ακόμη μεγαλύτερη απομάκρυνση και μετάλλαξή της. Γίνεται δηλαδή μια χώρα του ψευδοAirbnb, ξένων τουριστών, και απολύτως αλλοτριωμένη πολιτιστικά, με αποτέλεσμα να χάνεται η επαφή της με την ελληνική πραγματικότητα.

Κι εκεί που τα προηγούμενα χρόνια ο πολιτισμός παραγόταν ουσιαστικά «από τα κάτω», από αμέτρητες θεατρικές ομάδες, θέατρα κ.λπ., και η Αθήνα ήταν ένα εργαστήρι πολιτισμού, ξαφνικά όλα αυτά καπελώνονται από ΜΚΟ και ιδρύματα. Αυτό εννοείς φαντάζομαι...

Προφανώς, είναι χαρακτηριστικός ο ρόλος και των ιδρυμάτων, τι χρηματοδοτούν και πού πάνε τα χρήματα, με αποτέλεσμα από όλες τις πλευρές να αποξενώνεται η Αθήνα από την Ελλάδα κι επομένως να αλλάζει και την ίδια την Ελλάδα, διότι η Αθήνα παραμένει πάντα πρωτεύουσα.

«Ο δήμος να επιδοτήσει την επιστροφή των νέων στην Αθήνα»

Απέναντι σε αυτή την κατάσταση, το δικό σου σύνθημα λέει: «Θέλουμε οι πολίτες να ελέγξουν τον Δήμο της Αθήνας». Τι σημαίνει πρακτικά αυτό; Εννοείς μόνο τους συμμετοχικούς προϋπολογισμούς ή και άλλα πράγματα;

Προφανώς είναι και οι συμμετοχικοί προϋπολογισμοί, αλλά δεν αρκεί αυτό. Μια βασική κατεύθυνση θα έπρεπε να είναι, πρώτον, ο Δήμος Αθηναίων να ενισχύσει την επιστροφή νέων ζευγαριών και νέων στην πόλη, στον αστικό ιστό. Με πολλούς τρόπους. Πρώτος και σημαντικός είναι να επαναφέρει τις μη οχλούσες παραγωγικές δραστηριότητες, με τις οποίες ήταν κάποτε γεμάτη η Αθήνα: τυπογραφεία, βιβλιοδετεία, μικρές βιοτεχνίες όλων των ειδών που διώχτηκαν. Άρα να επιδοτήσει την εγκατάστασή τους στον αστικό ιστό, να επιδοτήσει την εγκατάσταση νέων ζευγαριών με μείωση επί παραδείγματι –ένα μέτρο άμεσο– στα δημοτικά τέλη για όσους επανεγκαθίστανται ή και εγκαθίστανται για πρώτη φορά και να δώσει και κίνητρα για εργαζόμενες μητέρες. Να επιδοτήσει όσους προσεγγίζουν την κατοικία τους με την εργασία, μειώνοντας τον κυκλοφοριακό και ενεργειακό φόρτο και τη ρύπανση.

Πρέπει να εφαρμοστεί ένα σύνολο από μικρά μέτρα, τα οποία όλα μαζί μπορούν να αλλάξουν την κατάσταση, και εν συνεχεία ή ταυτόχρονα να κάνει σημαντικές παρεμβάσεις στο θέμα του πολιτισμού. Έτσι, ο Δήμος έπρεπε να έχει βιβλιοθήκες και στα επτά διαμερίσματα της πόλης. Υπάρχει μια βιβλιοθήκη, η οποία βρίσκεται στον σταθμό Λαρίσης και δεν πατάει κανένας. Είναι εγκαταλελειμμένη η βιβλιοθήκη του δήμου, σε αρχαϊκή κατάσταση. Δεν έχει καν ηλεκτρονική καταλογογράφηση προσιτή στους αναγνώστες. Κι όμως, έχει αδειάσει το κτήριο της Εθνικής Βιβλιοθήκης, που έχει μεταφερθεί στο ίδρυμα Νιάρχου και θα μπορούσε εκεί, στην παλιά Εθνική, στην Πανεπιστημίου, να γίνει μια μεγάλη βιβλιοθήκη του δήμου. Άρα μπορούμε να ξαναφέρουμε κόσμο και δραστηριότητες γύρω από το βιβλίο, οι οποίες θα πρέπει να επανεγκατασταθούν στην περιοχή.

Παράγουν και θέσεις εργασίας, πέρα από όλα τ’ άλλα.

Εννοείται. Αν συνεχιστεί αυτό το μοντέλο, με την κατάσταση που υπάρχει στα Εξάρχεια, με την εξαθλίωση του Πολυτεχνείου, την ερήμωση της Πατησίων, ενώ έφυγε και η Λυρική Σκηνή από την Ακαδημίας, έφυγε η Εθνική Βιβλιοθήκη από την Πανεπιστημίου, και έτσι το κέντρο τείνει να γίνει κουφάρι, το οποίο θα κατέχεται αποκλειστικά από τουρίστες, Airbnb και ξένους ιδιοκτήτες και παράνομους μετανάστες. Φτιάχνουμε μια κατάσταση πρωτοφανή.

Και σε άλλες χώρες είχε παρατηρηθεί το φαινόμενο, αλλά εδώ ξεπερνά κάθε προηγούμενο. Η τάση είναι να φύγουν τα πάντα. Έτσι, τα Εξάρχεια, τα οποία ήταν κάποτε πολιτιστικός πνεύμονας –όλοι οι εκδότες και τα βιβλιοπωλεία ήταν συγκεντρωμένα στην περιοχή–, έχουν περάσει κάτω από τις μαφίες των ναρκωτικών, αυτές κάνουν το κουμάντο.

«Στο έλεος των μαφιών τα Εξάρχεια»

Δηλαδή δεν είναι... Μονμάρτρη τα Εξάρχεια;

Νομίζω ότι μπορείς να βγάλεις γέλιο ηχηρό.

Κάποιος πρόσφατα τα είπε Ρίο Ντε Τζανέιρο.

Ναι, είναι απίστευτο.

Εσύ πάλι σε αυτή την περιοχή ήσουν κάμποσες δεκαετίες και ήρθε η ώρα να μιλήσουμε γι’ αυτό.

Είναι χαρακτηριστική η μετεξέλιξη των Εξαρχείων μέσα σε 40 χρόνια. Ξεκίνησε από την αυξημένη πολιτικοποίηση μετά τη μεταπολίτευση. Να πω κάτι που δεν γνωρίζουν οι περισσότεροι, ότι η ίδια η πλατεία των Εξαρχείων, πριν από τη μεταπολίτευση, ήταν κέντρο των δεξιών φοιτητών. Οι αριστεροί φοιτητές δεν πήγαιναν εκεί, αλλά στα γύρω δρομάκια.

Θυμάμαι πώς κάποτε έλεγαν ότι τα Εξάρχεια ψηφίζουν κατά 80% Δεξιά.

Ναι. Τα Εξάρχεια ήταν δεξιά περιοχή και η πλατεία ήταν κέντρο ακροδεξιών ομάδων, οι οποίες δέσποζαν στα καφενεία της πλατείας. Το Πολυτεχνείο και η εγγύτητα με τη Νομική και το Χημείο, άρα η μεγάλη πυκνότητα φοιτητών στην εποχή της μεγάλης πολιτικοποίησής τους, μετά τη μεταπολίτευση, αλλάζει την εικόνα της περιοχής. Γίνεται έντονα πολιτικοποιημένη. Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και ένα μεγάλο κόμμα, όπως το ΠΑΣΟΚ, έχει τα γραφεία του κοντά στα Εξάρχεια. Η ΚΝΕ και το ΚΚΕ βρίσκονταν στην πλατεία Κάνιγγος. Όλα οι αριστερίστικες ομάδες είχαν τα γραφεία τους εκεί, καθώς η πολιτική δραστηριότητα στη μεταπολίτευση κυριαρχείται από τους φοιτητές. Επομένως, η πολιτικοποίηση των φοιτητών μεταβάλλει τα Εξάρχεια σε πολιτικό-πολιτιστικό κέντρο.

Από το 1985 - 1990 και μετά αρχίζει η μεταστροφή, με την έκπτωση της παλιάς πολιτικοποίησης και τη μετατροπή της περιοχής σε έναν χώρο στον οποίο δύσκολα έμπαινε η αστυνομία. Εμφανίζονται τα ναρκωτικά. Μέχρι τότε, στην Ελλάδα, δεν είχαμε πρόβλημα σκληρών ναρκωτικών στη νεολαία. Τα ναρκωτικά ως πρόβλημα εμφανίζονται στη δεκαετία του 1980. Τα Εξάρχεια, και λόγω της ύπαρξης της νεολαίας και λόγω του ότι η αστυνομία δύσκολα έμπαινε, μεταβάλλεται σταδιακώς σε κέντρο διακίνησης ναρκωτικών. Πράγμα το οποίο πιθανώς προωθεί και η ίδια η αστυνομία. Με τη λογική ότι είναι καλύτερο οι αμφισβητίες να παίρνουν ναρκωτικά. Υπάρχει και μια τέτοια παράμετρος, η οποία είχε ήδη εμφανιστεί πριν από δεκαετίες και στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Αυτή η νέα πραγματικότητα ωθεί σταδιακώς τους κατοίκους στη φυγή. Επειδή φεύγει πια το Πολυτεχνείο και το Πανεπιστήμιο –μετακινείται στην Πανεπιστημιούπολη–, μειώνεται το ποσοστό των φοιτητών. Παύει να είναι πια η περιοχή φοιτητούπολη, όπως ήταν κάποτε. Έτσι όπως ήταν στα δικά μας νιάτα. Μεταφέρονται οι φοιτητές και αναπτύσσεται το φαινόμενο που αποκαλούμε περιθωριοποίηση της πλατείας, που σταδιακώς γίνεται όλο και πιο έντονο.

Ήδη από το 1990 αλλά κυρίως μετά το 2000, αυξάνονται πάρα πολύ οι μαφίες των ξένων. Αρχικά Αλβανών και εν συνεχεία όλων των υπολοίπων, κυρίως Βορειοαφρικανών. Υπάρχει το «άβατο», η αστυνομία δεν μπαίνει, άρα εγκαθίστανται όλο και πιο πολύ αυτοί. Ακόμη και κάποιοι αντιεξουσιαστές, που δοκίμασαν να αντιμετωπίσουν το φαινόμενο των ναρκωτικών και των μαφιών στην πλατεία, δεν τα κατάφεραν. Έκαναν μια-δυο ενέργειες κάθε τόσο, εκκαθάριση της περιοχής υποτίθεται, αλλά αυτό είναι αδύνατο λόγω της ίδιας της φύσης αυτών των ομάδων.

Οι μαφίες έχουν πολύ μεγάλη δύναμη πυρός. Και είναι εντυπωσιακό, αν έχω καταλάβει κι εγώ καλά, ότι τον τελευταίο καιρό βλέπουμε πως όλο και περισσότερο περισφίγγουν την πλατεία των Εξαρχείων και νεοναζί. Κάνουν απόπειρες σιγά - σιγά να διεισδύουν από τις παρυφές, δημιουργώντας επεισόδια και προβαίνοντας σε ξυλοδαρμούς.

Βέβαιο είναι ότι πλέον, επειδή είναι και ο χώρος εγκατάστασης των χούλιγκαν, περνάνε μέσω αυτών. Εξάλλου υπάρχουν πάρα πολλοί νέοι οι οποίοι περνάνε από το ένα άκρο στο άλλο με μεγάλη ευκολία, όπως γνωρίζεις. Άρα υπάρχει μια διαπίδυση όταν το κεντρικό ζήτημα είναι η βία και όχι πια οι ιδέες ή κάποιο όραμα, και νομίζω ότι αυτή η περίοδος επιτείνεται από τον Δεκέμβρη του 2008 και μετά, δεδομένου ότι θα λέγαμε πως ο «Δεκέμβρης» ήταν η πρώτη «μηδενιστική επανάσταση». Μια εξέγερση νεολαίας στην οποία συμμετείχαν ποινικοί, πολιτικοί όλων των ειδών χωρίς στόχο. Αυτό το πράγμα ρίζωσε ακόμη περισσότερο. Οι κάτοικοι που έχουν μείνει είναι πολύ λίγοι, είναι φοβισμένοι και κλεισμένοι στα σπίτια τους. Κι έτσι δεν υπάρχει διέξοδος.

Αποφασιστικής σημασίας –κι αυτό θα μπορούσε να είναι μια μεγάλη παρέμβαση του δήμου– είναι το θέμα του Πολυτεχνείου, το οποίο χρησιμοποιείται ως ορμητήριο για κάθε βίαιη ενέργεια, και κυρίως ως καταφύγιο όλων των εμπόρων. Όταν γίνεται εμπόριο, αυτό πραγματοποιείται σε μεγάλη έκταση γύρω από τους δρόμους του Πολυτεχνείου και οι έμποροι καταφεύγουν εκεί, όπως και στην ΑΣΟΕΕ, όταν εμφανίζεται η αστυνομία. Επομένως το Πολυτεχνείο έχει μεταβληθεί σε ένα κέντρο που –πέρα από την αποθήκευση μεγάλου αριθμού μολότοφ και πολεμοφοδίων λόγω του αβάτου, το οποίο επιτάθηκε στη διάρκεια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ– αποτελεί, σε μεγάλο βαθμό, κέντρο προστασίας για τα βαποράκια. Περνάς έξω από το Πολυτεχνείο και γίνεται η διακίνηση ανοιχτά εκεί κι από τις δύο πλευρές του.

«Χρειαζόμαστε μια μεγάλη βιβλιοθήκη αρχαίας ελληνικής γραμματείας»

Άρα τι το κάνεις το Πολυτεχνείο;

Τελειώνεις κατ’ αρχάς με τον μύθο ότι δήθεν είναι ακόμη πανεπιστημιακό κτήριο. Είναι ελάχιστα τα τμήματα που έχουν παραμείνει. Αυτά θα πρέπει να μεταφερθούν στην Πανεπιστημιούπολη, το Πολυτεχνείο ενοποιείται με το Αρχαιολογικό Μουσείο –διότι, ούτως ή άλλως, το Αρχαιολογικό Μουσείο δεν φτάνει, είναι χιλιάδες τα εκθέματα που βρίσκονται στις αποθήκες– και δημιουργείς μουσείο αρχαίας ελληνικής τεχνολογίας, χώρο διαλέξεων κ.λπ.

Και κάτι καινούργιο: μια μεγάλη βιβλιοθήκη αρχαίας ελληνικής γραμματείας και όλων των εκδόσεων για την Αρχαία Ελλάδα δίπλα ή μέσα σε ένα Αρχαιολογικό Μουσείο. Κάτι ανάλογο δεν υπάρχει πουθενά. Είναι μια κίνηση υψηλής οραματικής στόχευσης, η οποία ταυτόχρονα θα αλλάξει και όλη την περιοχή. Θα αλλάξει η κατάσταση στην Πατησίων, θα ξανάρθουν δραστηριότητες ξεχασμένες στη γύρω περιοχή και επομένως θα αποτελέσει και μια κοινωνική παρέμβαση στο ζήτημα των Εξαρχείων και όχι απλά καταστολή.

Δεν μπορεί το ζήτημα να απαντηθεί αποκλειστικά με την καταστολή, πρέπει να μεταβληθεί η κοινωνική και χωροταξική πραγματικότητα. Κι ένα τέτοιο μεγάλο έργο αλλάζει την εικόνα όλου του κέντρου της Αθήνας και ταυτοχρόνως είναι μια απάντηση στην γκετοποίηση των Εξαρχείων. Το θέμα της ενοποίησης έχει αναφερθεί, δεν είναι καινούργιο, όμως ποτέ δεν έχει πάρει μορφή ούτε έχει προωθηθεί συστηματικά.

Και δεν έχει λάβει συγκεκριμένο περιεχόμενο.

Ακριβώς. Με μια βιβλιοθήκη Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας επιχειρείς ένα έργο παγκόσμιας εμβέλειας και ταυτόχρονα ένα μεγάλο έργο ανάπλασης του κέντρου της Αθήνας όπου και επανεγκαθιστάς τις εκδιωχθείσες πολιτιστικές δραστηριότητες.

«Η Συμφωνία των Πρεσπών έδωσε το μήνυμα ότι είμαστε “εύκολοι”»

Ας αλλάξουμε «πίστα»: Συμφωνία των Πρεσπών. Γιατί τη θεωρείς καταστροφική; Σε ρωτάω διότι, πριν από αρκετά χρόνια, ήσουν από αυτούς που έλεγαν ότι, εν πάση περιπτώσει, ας το λύσουμε διότι το πραγματικό μας μέτωπο είναι η Τουρκία. Τώρα αυτό το επιχείρημα το χρησιμοποιεί κατά κόρον ο Κοτζιάς.

Με πας στα δύσκολα. Το ζήτημα είναι ότι, όταν αυτό το ζήτημα είχε τεθεί, το 1992-93, κι εγώ είχα υποστηρίξει την άποψη που αναφέρεις, ασχέτως αν είχα δίκιο ή όχι – μπορεί να μην είχα δίκιο, διότι υποτιμούσα την ιστορική σημασία του ονόματος. Ακριβώς γιατί και εγώ προέρχομαι από την Αριστερά. Η Αριστερά πάντα υποτιμούσε το Μακεδονικό ως ιστορικό πρόβλημα, πρόβλημα ιστορικού βάθους, και το έβλεπε μόνο με βάση τη γεωπολιτική συγκυρία. Όλοι εμείς οι προερχόμενοι από την Αριστερά είχαμε μια τέτοια αντίληψη.

Όμως, εκείνη την εποχή, όταν κατέρρευσε το ανατολικό στρατόπεδο και εμφανίστηκε με νέα ένταση το πρόβλημα, ήταν ακόμα δυνατόν να υπάρξει μια σχετικά ικανοποιητική λύση, του τύπου «Σλαβομακεδονία» κ.λπ. Δεύτερον, ήταν άλλη η κατάσταση στην περιοχή. Η Ελλάδα τότε μπορούσε να παίξει έναν ενοποιητικό ρόλο στα Βαλκάνια, τη στιγμή που διαλυόταν η Γιουγκοσλαβία και η Βουλγαρία προσέβλεπε κατ’ εξοχήν στην Ελλάδα. Εμείς συνδέαμε τη λύση του προβλήματος –με ονομασία Σλαβομακεδονία, και ποτέ βέβαια με αναγνώριση εθνικότητας και γλώσσας– με μια βαλκανική προοπτική, να βρεθεί δηλαδή μια λύση που να διευκολύνει την μετατροπή της Ελλάδας σε πόλο ενοποίησης των Βαλκανίων.

Τώρα δεν υπάρχει αυτή η προοπτική;

Δυστυχώς, σήμερα δεν είναι το πρόβλημα των Σκοπίων που αποτελεί το εμπόδιο για μια βαλκανική πολιτική. Έχεις το πρόβλημα της Αλβανίας, το οποίο είναι –κατά τη γνώμη μου– το σημαντικότερο, και του αλβανικού εθνικισμού, που είναι σε ανάπτυξη.

Ναι, διότι οι Αλβανοί δεν έχουν κλείσει την εθνική τους ολοκλήρωση.

Ακριβώς. Κατά δεύτερο λόγο, τώρα έχει συντελεστεί μια πολύ μεγάλη γεωπολιτική και οικονομική υποβάθμιση της Ελλάδας. Εκείνη την εποχή, η Ελλάδα ήταν κυρίαρχη οικονομική δύναμη στα Βαλκάνια. Οι τράπεζές μας –μέχρι πρόσφατα, όταν κατάφερε ο ΣΥΡΙΖΑ να μη μείνει καμία, αφού τα πήραν όλα οι Γερμανοί και οι Αυστριακοί– είχαν πολύ σημαντική οικονομική παρουσία στα Βαλκάνια και επομένως η Ελλάδα είχε σημαντική οικονομική πρωτοκαθεδρία. Σήμερα, αυτή η παράμετρος έχει περάσει σε δεύτερη και τρίτη μοίρα.

Βεβαίως, πρέπει να κάνουμε μια πολιτική στα Βαλκάνια, αλλά είχε αποδειχθεί και από τις οικονομικές σχέσεις που ήδη είχαμε με τα Σκόπια ότι το ζήτημα του ονόματος δεν αποτελούσε εμπόδιο. Επομένως, η Συμφωνία έγινε αποκλειστικά με κριτήριο τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων και σε απόλυτη αντίθεση με εκείνα της Ελλάδας.

Και, πριν απ’ όλα, έχει αλλάξει η ιστορικο-πολιτισμική συγκυρία. Εννοώ ότι οι Έλληνες βρίσκονται σε κατάσταση παρακμής. Η Ελλάδα, στα τέλη της δεκαετίας του 1990, βρισκόταν –όπως έλεγε ο Κονδύλης σε μια ωραία φράση του– σε μια εποχή «που οι τσιπούρες προσγειώνονταν στο πιάτο σου», μια εποχή ευωχίας, η οποία κορυφώθηκε με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, με το Euro που κερδίσαμε το 2004. Ήταν η «εποχή της Ελλάδας», έστω και παρασιτικής. Και όμως, το οικοδόμημα κατέρρευσε.

Μπροστά βγήκε η παρακμή. Πριν απ’ όλα παρακμή δημογραφική μια και κάθε χρόνο έχουμε 40.000 λιγότερες γεννήσεις από θανάτους. Παράλληλα εξελίσσεται μια πληθυσμιακή έξοδος με διαφορετικά χαρακτηριστικά από εκείνες του παρελθόντος. Τώρα πια δεν μεταναστεύουν οι νέοι των λαϊκών στρωμάτων, αλλά περισσότερο εκείνοι των ανώτερων μεσαίων στρωμάτων. Όλα τα βόρεια και τα νοτιοανατολικά προάστια έχουν αδειάσει. Αυτό είναι σήμα κινδύνου, σήμα εθνικής εγκατάλειψης. Μπροστά σε όλα αυτά τα προβλήματα, μπροστά σε μια κυριολεκτική εθνική κατάρρευση, η καταφυγή των Ελλήνων στην ταυτότητα αποτελεί πλέον λόγο ύπαρξης. Εξέπληξε κι εμένα το πόσο ισχυρή είναι η ταύτιση των Ελλήνων με τη Μακεδονία, από την Αρχαία Μακεδονία μέχρι τον Μακεδονικό Αγώνα και τον Παύλο Μελά.

Πολιτισμό δεν έχουμε, οικονομία δεν έχουμε, τρώμε «κλωτσιές» απ’ όλες τις πλευρές. Τι μας έχει μείνει; Η ιστορική μας κληρονομιά. Γι’ αυτό και αναβαθμίζεται αυτό το στοιχείο της ταυτότητας τα τελευταία χρόνια. Το βλέπεις και στις πολιτικές-ιδεολογικές διαμάχες, όλες γίνονται γύρω από την Ιστορία. Από τη Ρεπούση και μετά, όλες οι μεγάλες ιδεολογικές διαμάχες αφορούν την ιστορία, όπως συνέβη με τη γενοκτονία των Ποντίων και το Μακεδονικό. Οι διαμάχες γύρω από τα στοιχεία της ταυτότητας αντανακλώνται και στη δική μου εξέλιξη, και τη δική μας πορεία, που τα τελευταία χρόνια προσανατολιστήκαμε κατ’ εξοχήν στην Ιστορία.

Δεν είναι τυχαίο που, όταν πρωτοέσκασε το σύγχρονο Μακεδονικό, οι Έλληνες άρχισαν πάλι να διαβάζουν Ιστορία. Οι εκδόσεις ιστορικών βιβλίων εκτινάχτηκαν σε ασύλληπτα ποσοστά.

Ακριβώς. Να πάμε τώρα στην ουσία της Συμφωνίας των Πρεσπών, η οποία δεν προσφέρει απολύτως τίποτε στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει καν το επιχείρημα ότι μας βοηθάει στα Βαλκάνια. Σε τι μας βοήθησε; Είναι αστείο. Έχει χιλιάδες αρνητικά. Και κυρίως δεν ισχύει αυτό το «να το λύσουμε για να έχουμε τα χέρια ελεύθερα με την Τουρκία». Αντίθετα, έδωσε το μήνυμα στην Τουρκία και σε οποιονδήποτε άλλον ότι είμαστε εύκολοι. Νομίζω πως έδωσε το μήνυμα και στους Αλβανούς.

«Η ιστορική επιβίωση είναι το πρώτο μας ζήτημα»

Αυτό νομίζεις ότι είναι το στοιχείο που έχει κάνει πλέον εντελώς ανεξέλεγκτη την επιθετικότητα της Τουρκίας; Διότι παρατηρούμε ότι αυτό συμβαίνει ήδη εδώ και χρόνια.

Όχι, δεν λέω ότι είναι αυτό μόνο. Η Τουρκία ενισχύεται συνολικά, ενώ η Ελλάδα υποβαθμίζεται. Ακόμα και το γεγονός της μείωσης κατά 40% των αμυντικών δαπανών της Ελλάδας και της αύξησης κατά 60% - 80% την ίδια περίοδο των τουρκικών, νομίζω ότι αποτελεί μια ένδειξη του πώς πάνε τα πράγματα, πέρα από τα λοιπά στοιχεία, τα οικονομικά, τα δημογραφικά κ.λπ. Η Τουρκία νιώθει ότι μεταβάλλεται σε μια ισχυρή περιφερειακή δύναμη που θέλει να ελέγξει πάλι το σύνολο των Βαλκανίων, με πρώτη την Ελλάδα. Απλώς, η Συμφωνία των Πρεσπών ήρθε να ενισχύσει την Τουρκία σε αυτή της τη στρατηγική. Δεν ισχυρίζομαι ότι το δημιούργησε.

Τα εθνικά για την Ελλάδα υποχρεωτικά είναι πακέτο. Δεν μπορείς πια να τα διαχωρίσεις. Η χώρα χρειάζεται στρατηγική απ’ ό,τι φαίνεται, διότι η προηγούμενη, αυτή του κατευνασμού της Τουρκίας, η οποία έχει κρατήσει ήδη δυο - τρεις δεκαετίες, έχει αποτύχει παταγωδώς. Τι μπορεί να κάνει τώρα η Ελλάδα για να απαντήσει στο πρόβλημα Τουρκία;

Το πρώτο που μπορεί και πρέπει να κάνει – κι αυτό αν θες είναι και κεντρικό αίτημα της πολιτικής μας αντίληψης– είναι να θεωρήσει πως το ζήτημα της ιστορικής επιβίωσης είναι το πρώτο ζήτημα της χώρας. Πρέπει να αλλάξει η οπτική, να φύγουμε από τη μικροπολιτική και τους ψευδοεμφυλίους. Και μιλάω για ψευδοεμφυλίους διότι κάποτε ο εμφύλιος εξέφρασε, έστω στρεβλά, πραγματικές αντιθέσεις ενώ σήμερα όλα τα συστημικά κόμματα έχουν λίγο-πολύ ταυτόσημη πολιτική, κάνουν τα ίδια πράγματα, έχουν τους ίδιους συμμάχους. Δεν είναι τυχαίο. Και όμως, την ίδια στιγμή, παροξύνουν μια σύγκρουση η οποία δεν πατάει πουθενά, παρά μόνο στη νομή της εξουσίας.

Απέναντι σε αυτό το φαινόμενο, πρέπει οι Έλληνες να κάνουν μια ιδεολογική επανάσταση, να πουν ότι τελειώσαμε με την εποχή των εμφυλίων, οι οποίοι επί εκατό χρόνια κατέστρεψαν την Ελλάδα. Από το 1915 και μετά, το κύριο στοιχείο της ελληνικής πολιτικής είναι το εμφυλιοπολεμικό, διότι έπαψαν οι Έλληνες να έχουν ενιαίο όραμα, με συνέπεια τις αλλεπάλληλες καταστροφές που γνωρίσαμε. Πρέπει λοιπόν να αποκτήσουν πάλι όραμα που είναι ενιαίο, εθνικό, να αφορά την επιβίωση της χώρας –αυτό είναι που εμείς λέμε: «πέραν της Αριστεράς και της Δεξιάς». Δεν ισχυρίζομαι ότι ιστορικά δεν θα ξαναεμφανιστεί αυτή η αντίθεση, αλλά θα έχει ένα νέο περιεχόμενο, θα είναι κάτι καινούργιο, και άρα θα επανοριστεί.

«Η υποψηφιότητα στην Αθήνα είναι η απαρχή μιας νέας πολιτικής πρότασης»

Δεν θα αφορά δηλαδή μόνο τις οικονομικές αντιλήψεις;

Ναι, και προπαντός δεν θα αφορά μια «προϊστορία», μια σύγκρουση η οποία οδήγησε σε αδιέξοδο. Διότι, ουσιαστικά, μέχρι τη χούντα, κυβερνάει η μία παράταξη και, από τη χούντα και μετά, σταδιακώς αναλαμβάνει η άλλη. Αυτή είναι η πραγματικότητα της χώρας. Λοιπόν, τα έκαναν και οι δύο μαντάρα. Γι’ αυτό βλέπεις εμένα, σε προχωρημένη ηλικία πια, να αποφασίζω ότι είναι καιρός να αρχίσει η παρέμβαση στον Δήμο της Αθήνας, ο οποίος προφανώς έχει έναν διπλό χαρακτήρα, και τοπικό και πανεθνικό.

Είναι καιρός να αρχίσει να εμφανίζεται μια νέα πολιτική έκφραση στην Ελλάδα. Ξέρω ότι δεν είναι η καταλληλότερη στιγμή, διότι τώρα υπάρχει έντονη πόλωση στο παλιό πολιτικό σύστημα. Η κρίση του πολιτικού συστήματος στο σύνολό του θα έρθει μετά τις εθνικές εκλογές. Από εκεί και μετά θα έχουμε, κατά τη γνώμη μου, μια πολιτική έκρηξη στην Ελλάδα. Αυτό που συνέβη σε άλλες χώρες της Ευρώπης θα συμβεί και εδώ.

Πού εντοπίζεις αυτήν την έκρηξη;

Κατ’ αρχάς, όσο και να θέλει η Νέα Δημοκρατία να διαχειριστεί ικανοποιητικά τα προβλήματα που έχουν συσσωρευτεί θα είναι αδύνατον να το πράξει αποτελεσματικά. Επομένως, θα υπάρξει αδιέξοδο χωρίς εναλλακτική πρόταση. Δεν πιστεύω πια στο αφήγημα ότι θα αποτύχει η Νέα Δημοκρατία και αμέσως μετά όλοι θα προστρέξουν στον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτά τα θεωρώ παραμύθια. Πιστεύω ότι θα έχουμε κρίση του πολιτικού συστήματος συνολικά, και θα αρχίσουν κάποιες φωνές, που σήμερα ακούγονται αιρετικές ή περιθωριακές, να αποκτούν μεγαλύτερη δύναμη. Όπως αυτό που συνέβη στην Ιταλία, όπου κατέρρευσε ολόκληρο το παλιό πολιτικό σύστημα. Δεν λέω ότι θα γίνει ακριβώς το ίδιο, όμως η Ιταλία δείχνει πού πάνε τα πράγματα και στην Ελλάδα.

Σε αυτή την κατεύθυνση, και ενώ ήδη είχαμε παρουσία στα δημοτικά συμβούλια στη Θεσσαλονίκη, στην Κομοτηνή, στην Πάτρα και σε μερικές άλλες περιοχές, τώρα εμφανιζόμαστε και στην Αθήνα. Πρόκειται για την απαρχή της εμφάνισης στο θεσμικό πολιτικό προσκήνιο μιας πολιτικής πρότασης, εν πολλοίς επεξεργασμένης σε μεγάλο βαθμό, και την οποία πιστεύω ότι θα συνεχίσουν, προφανώς, κάποιοι νεότεροι. Αλλά επειδή, αν θες, εγώ σηματοδοτώ την «ιστορική συνέχεια» ενός διακριτού ρεύματος, γι’ αυτό και εν τέλει αποφάσισα να κατέβω ως υποψήφιος δήμαρχος, παρότι θα προτιμούσαμε να κατέβουν κάποιοι νεότεροι, όπως είχε ήδη γίνει στη Θεσσαλονίκη, ή την Πάτρα. Όμως, επειδή οι δημοτικές εκλογές στην Αθήνα διεξάγονται μέσα σε ένα εξαιρετικά πολιτικοποιημένο κλίμα, χρειαζόταν μια ισχυρή πολιτικο-ιδεολογική σηματοδότηση, την οποία προσέφερε η δική μου παρουσία.

Αποφασίσαμε έτσι, ότι θα πρέπει να κάνουμε αυτό το βήμα, το οποίο και μάλλον βρίσκει πραγματική ανταπόκριση. Περνάει το μήνυμα ότι εμείς εκπροσωπούμε, στις δημοτικές εκλογές της Αθήνας, την έκφραση του δημοκρατικού πατριωτισμού. Διότι συνδυάζουμε έξι βασικές συνιστώσες: πατριωτισμό, κοινωνική δικαιοσύνη, οικολογία, πολιτιστική αναγέννηση, οικονομική ανασυγκρότηση, δημοκρατία. Δεν λέμε βέβαια ότι μπορούμε να κερδίσουμε τον δήμο, διότι αντιμετωπίζουμε πανίσχυρους κομματικο-μιντιακούς μηχανισμούς και διότι, όπως προείπα, το μεγάλο πολιτικό big bang έπεται, μπορούμε όμως ήδη να κάνουμε μια μικρή έκπληξη στις δημοτικές εκλογές και οπωσδήποτε θα εξασφαλίσουμε εκπροσώπους στο δημοτικό συμβούλιο. Έπεται συνέχεια λοιπόν...

 

ΣΧΟΛΙΑ

Το "Π" σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά υβριστικά σχόλια και διαφημίσεις. Τα σχόλια απηχούν αποκλειστικά τις απόψεις των αναγνωστών.