Συνέντευξη στους Αντώνη Δελλατόλα και Σταύρο Χριστακόπουλο

 

«Ο δημόσιος διάλογος βρίσκεται εκτός θέματος. (…) Η χώρα γυρίζει στον κίνδυνο χρεοκοπίας» σημειώνει ο Ευάγγελος Βενιζέλος στη μεγάλη συνέντευξη που παραχώρησε προς το topontiki,gr. Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και αντιπρόεδρος των κυβερνήσεων 2012 – 2014 χαρακτηρίζει «κολοσσιαία παγίδα φτώχειας» την πολιτική σχηματισμού υπερπλεονασμάτων, δηλώνει ότι η ιδέα για μια μελλοντική συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ και ΚΙΝΑΛ συναντά «ανυπέρβλητα πολιτικά, προγραμματικά και αξιακά εμπόδια». Επιπλέον επεξηγεί πώς εννοεί το αίτημά του για «στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ», αλλά και με ποιους όρους θα συμφωνούσε σε μια μετεκλογική συνεργασία με τη Ν.Δ.

 

Στα θέματα που αφορούν τη Δικαιοσύνη μας λέει ότι «η κυβέρνηση λειτουργεί ως παραδικαστικό κύκλωμα» και κάνει λόγο για «χειραγώγηση της Δικαιοσύνης». Επιπλέον σημειώνει ότι «πρέπει να ελέγξουμε πολυεπίπεδα την ποιότητα της διακυβέρνησης της τετραετίας αυτής (σ.σ.: ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ). Δεν έχει ελεγχθεί η διακυβέρνηση αυτή, αλλά θα ελεγχθεί». Τέλος, συνιστά «στρατηγική ψυχραιμία» στα ελληνοτουρκικά, απορρίπτει τη συμφωνία των Πρεσπών και τονίζει ότι «δεν έχουμε στρατηγική» για τα Δυτικά Βαλκάνια.

 

Σε ό,τι αφορά το σύνταγμα υπερασπίζεται τη μέχρι τώρα λειτουργία του άρθρου 86 περί ευθύνης υπουργών αλλά συμφωνεί με την ανάγκη αναθεώρησής του, πλην όμως δεν θεωρεί απαραίτητη τη συνταγματική πρόβλεψη για ένα πάγιο εκλογικό σύστημα. Όσο για τη Ν.Δ., διαπιστώνει ότι «ένα σημαντικό τμήμα της συντηρητικής παράταξης συνεργάζεται άμεσα ή έμμεσα, αλλά πάντως ανοιχτά, με την κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου».

 

Αντ.Δ.: Ν’ αρχίσω λίγο πιο προσωπικά: Διάβασα ένα σχόλιο σ’ ένα site ότι ο Βενιζέλος νιώθει τελευταία ιδιαίτερα εκνευρισμένος επειδή δεν έχει ακόμα ξεκαθαρίσει το σκηνικό αν είναι υποψήφιος κ.λπ. Έχουμε κάτι πάνω σ’ αυτό; Έχει γίνει καμιά συζήτηση;

 

Ευ.Β.: Ούτε συζήτηση έχει γίνει, ούτε είναι ένα θέμα με το οποίο ασχολούμαι. Με βλέπετε εκνευρισμένο με κάτι; Υπάρχει κάτι σχετικό που με απασχολεί και αποσπά την προσοχή μου από τα μεγάλα προβλήματα της χώρας; Σας διαβεβαιώνω πως όχι.

 

Αντ.Δ.: Δεν σας ενδιαφέρει, αλλά είναι, νομίζω, και για το Κοινοβούλιο απαραίτητο.

 

Ευ.Β.: Είστε πολύ ευγενικός.

 

 

”Καλώ τον Τσίπρα σε μονομαχία ηθικής”

 

Αντ.Δ.: Λόγω του ότι έχουμε και μια σχέση προσωπική εδώ και αρκετά χρόνια, δεν έχω ρωτήσει ούτε όταν ήμαστε κατ’ ιδίαν το εξής: Έχω νιώσει πολλές φορές – κυρίως στη Βουλή συμβαίνει αυτό – να έχετε, σε προσωπικό τόνο, μια σκληρή στάση απέναντι στον Τσίπρα. Ο ίδιος αποφεύγει ή δεν θέλει να το κάνει στον ίδιο βαθμό.

 

Ευ.Β.: Υπήρχαν περίοδοι που ο κ. Τσίπρας ήταν συνομιλητής μου, όταν ήταν αρχηγός ενός κόμματος της αντιπολίτευσης, και ιδίως την περίοδο 2012-2015, που ήταν αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Άρα είναι λογικό, όταν γίνεται μια συζήτηση με έναν εκπρόσωπο των τότε δυναμικών απόψεων του αντιμνημονιακού μετώπου, τη στιγμή που δίνουμε έναν αγώνα για να σωθεί η χώρα, να κρατηθεί όρθια, έναν αγώνα στο όνομα απόψεων που στη συνέχεια υιοθετήθηκαν γενικώς και απεδείχθησαν απολύτως αληθείς, να υπάρχει ένταση.

 

Στην πραγματικότητα επρόκειτο για μια σύγκρουση της υπευθυνότητας με την ανευθυνότητα, για μια σύγκρουση της αλήθειας με την ψευδαίσθηση ή το ψέμα, για μια σύγκρουση του ορθολογισμού με τις θεωρίες της διεθνούς συνωμοσίας. Αυτό δεν έχει καμία προσωπική χροιά, έχει όμως το βάρος και την ένταση της υπεράσπισης, όχι της αλήθειας μόνο, αλλά και της υπόστασης του τόπου.

 

Αντ.Δ.: Καλά, εγώ έχω εντοπίσει πολλές φορές πολύ προσωπικό τόνο, ενώ ο ίδιος το αποφεύγει.

 

Ευ.Β.: Το να ασκείς πολιτική κριτική είναι κάτι πολύ ήπιο και πολύ ευγενές. Το να οργανώνεις όμως συστηματικά μια δολοφονία χαρακτήρος, που αποδεικνύεται ατελέσφορη παρά τις επανειλημμένες προσπάθειες, αυτό είναι κάτι πολύ βαρύ.

 

Αντ.Δ.: Εννοείτε για τη Novartis…

 

Ευ.Β.: Εννοώ για τα πάντα. Εννοώ μια συστηματική επίθεση εναντίον μου, την οποία έχουν τροφοδοτήσει ο ΣΥΡΙΖΑ και οι περί τον ΣΥΡΙΖΑ εδώ και χρόνια. Όλες αυτές οι επιθέσεις είναι οργανωμένες, εν ψυχρώ, επί τη βάσει συκοφαντιών, σκευωριών που όλες έχουν αποδειχθεί άνθρακες.

 

Αντ.Δ.: Για πολιτικά ζητήματα.

 

Ευ.Β: Όχι μόνο για πολιτικά ζητήματα.

 

Αντ.Δ.: Αν εξαιρέσει κανείς λίγο τη Novartis στην αρχή…

 

Ευ.Β.: Όχι, υπήρξε όλη η σκευωρία της λίστας Λαγκάρντ, υπήρξε κατ’ επανάληψη η σκευωρία των υποβρυχίων, υπήρξε το συνειδητό και επανειλημμένο ψέμα σε σχέση με την ποινική ευθύνη των υπουργών και το άρθρο 86 που δήθεν εισηγήθηκα εγώ, υπήρξε η χυδαία, μέχρι αηδίας επίθεση για το PSI και εν τέλει υπήρξε και το κερασάκι της Novartis, που είναι η πλήρης γελοιοποίηση των πάντων. Θέλετε να τα πάρουμε ένα – ένα;

 

Αντ.Δ.: Όχι, να μην τα πάρουμε γιατί δεν θα τελειώσουμε…

 

Ευ.Β.: Όχι, να τα πάρουμε ένα – ένα για να δούμε τι λέει τώρα η κυβέρνηση, η οποία επαίρεται για όλα αυτά, τι λέει για το PSI και για την παρέμβαση στο χρέος, τι λέει για τα υποβρύχια, για τα οποία είναι υπερήφανος ο στόλος καθώς είναι η μόνη προμήθεια η οποία δικαίωσε τα χρήματα που είχαν καταβληθεί μέχρι το 2010 που ανέλαβα να καθαρίσω την κόπρο του Αυγείου; Να δούμε τι έγινε με όλα τα υπόλοιπα θέματα;

 

Έχουν ένστικτο ιστορικό, ξέρουν πολύ καλά ποιος είναι ο πραγματικός αντίπαλος και έχουν προσπαθήσει πολλές φορές να μου επιτεθούν χωρίς όρους και χωρίς όρια. Αλλά απεδείχθη ότι «δεινόν προς κέντρα λακτίζειν», είναι πολύ επώδυνο να χτυπάς το πόδι σου στο καρφί.

 

Έχω καλέσει τον κ. Τσίπρα μέσα στη Βουλή σε μονομαχία πολιτικής ηθικής. Διότι, όπως έχει πει ο Μαξ Βέμπερ, στην πολιτική συγκρούονται δύο ηθικές αντιλήψεις: Η ηθική της ευθύνης, στην οποία έχω διαθέσει όλο μου το πολιτικό κεφάλαιο τα τελευταία δέκα χρόνια, και η ηθική της πεποίθησης, όπου «λες έτσι πιστεύω τώρα», «έτσι πιστεύω αύριο», «έτσι πιστεύω μεθαύριο», «δεν πειράζει, τί να κάνουμε, αλλάζουμε απόψεις», «δεν πειράζει, είπαμε ένα ψέμα», «δεν πειράζει, είχαμε μια ψευδαίσθηση», «δεν πειράζει, έχουμε να υπηρετήσουμε μια σκοπιμότητα για να κερδίσουμε τις εκλογές».

 

Αντ.Δ.: Για ψέμα δεν ξέρω, αλλά μπορεί κάποιος ν’ αλλάζει…

 

Ευ.Β.: Η πρόσκληση σε μονομαχία – συζητητική εννοώ, διαλεκτική μονομαχία, συμβολική – δεν αφορά μόνο τις πολιτικές ή αξιακές διαφορές, αφορά και το ήθος με τη στενή έννοια του όρου στην πολιτική.

 

Στ.Χ.: Έχετε δηλώσει ότι θέλετε στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές. Οι δημοσκοπήσεις μέχρι τώρα δεν δείχνουν κάτι τέτοιο. Επίσης το ΚΙΝΑΛ δεν εμφανίζει κάποια θεαματική ανάκαμψη. Μήπως η κοινωνία έχει κάνει τελικά μια διαφορετική επιλογή;

 

Ευ.Β.: Έχω ορίσει ως στρατηγική ήττα μια ήττα η οποία, πρώτον, δεν επιτρέπει στον ΣΥΡΙΖΑ να ελέγξει τις εξελίξεις ως προς τον σχηματισμό κυβέρνησης. Έχω πει ότι πρέπει να κληθεί να μετάσχει προκειμένου να εφαρμοστεί ένα εθνικό πρόγραμμα, το οποίο θα το έχουμε ορίσει εμείς και βεβαίως, αν θέλει, μπορεί να έρθει ή να μην έρθει, αλλά δεν θα μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις.

 

Δεύτερον, πρέπει να μην μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις σε σχέση με την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας τον Ιανουάριο του 2020 και, τρίτον, δεν πρέπει να μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις στην αναθεώρηση, η οποία από την άλλη μεριά οφείλει να συγκεντρώσει 180 ψήφους στη δεύτερη Βουλή, διότι το Σύνταγμα δεν είναι πολιτική και ιδεολογική ιδιοκτησία κανενός. Πρέπει να υπάρχει ευρύτατη εθνική συναίνεση και ευρυχωρία του Συντάγματος, το οποίο δεν πρέπει να είναι ούτε αριστερό ούτε δεξιό, αλλά εθνικό και ως εκ τούτου πρέπει η εγγύηση της αυξημένης πλειοψηφίας να διατηρηθεί για την επόμενη Βουλή, η οποία καταρτίζει τις νέες διατάξεις.

 

Αυτό ορίζω ως στρατηγική ήττα.

 

 

 

Καραμανλική πτέρυγα στη ΝΔ

 

Αντ.Δ.: Αυτό όμως το πλαίσιο, κ. πρόεδρε, δεν δίνει έναυσμα σε κάποιον κόσμο να δώσει αυτοδυναμία στη Νέα Δημοκρατία;

 

Ευ.Β.: Μα, ταυτόχρονα έχω πει κατ’ επανάληψη ότι θα ήταν μεγάλο λάθος να υπάρξει αυτοδυναμία της Ν.Δ. Πρώτον, διότι αυτό συνιστά έναν εκβιασμό των συσχετισμών. Δηλαδή, η συντηρητική παράταξη αποκτά μια εκλογική δύναμη που δεν δικαιολογείται κοινωνικά και πολιτικά. Και, δεύτερον, διότι δεν μπορεί να διαχειριστεί την αυτοδυναμία της λόγω των εσωτερικών αντιφάσεων της.

 

Κατ’ αρχάς ένα σημαντικό τμήμα της συντηρητικής παράταξης συνεργάζεται άμεσα ή έμμεσα, αλλά πάντως ανοιχτά, με την κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου. Αυτό δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητο. Δεν μπορεί μια παράταξη να διεκδικεί να είναι αυτοδύναμη και ταυτοχρόνως ένα σημαντικό – και συμβολικά ακόμη σημαντικότερο – τμήμα της να συνεργάζεται με την παρούσα εξουσία, η οποία καταγγέλλεται από την αντιπολίτευση και πρέπει να οδηγηθεί σε στρατηγική ήττα.

 

Αντ.Δ.: Το έχετε ξαναπεί αυτό, αλλά απτά παραδείγματα αυτής της συνεργασίας δεν έχουμε. Εκτός αν εννοείτε τον υπουργό αναπληρωτή που ήταν κάποτε συνεργάτης του Καραμανλή.

 

Ευ.Β.: Υπάρχει μια επίκληση συγκεκριμένων σχέσεων, γίνονται ρητές αναγωγές, υπάρχουν πράξεις δήθεν σεβασμού από μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι σηματοδοτούν αυτό. Υπάρχει ένας τρίτος πυλώνας στην κυβέρνηση, ο οποίος εκφράζεται με πολλούς και διαφόρους τρόπους. Και, όπως λέει και ο Πατριάρχης τώρα για την αυτοκεφαλία της Ουκρανίας, σημασία έχει ότι πάντα έχει την υποχρέωση ο μητροπολίτης Κιέβου να μνημονεύει στη λειτουργία «εν πρώτοις» του ονόματος του Οικουμενικού Πατριάρχου. Υπάρχουν λοιπόν δεξιοί, συντηρητικοί, συνεργαζόμενοι με την κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου, που μνημονεύουν «εν πρώτοις» κάποιο όνομα.

 

Αντ.Δ.: Μου κάνει εντύπωση ότι το έχετε πει κι άλλη φορά και ο Καραμανλής, που δεν μιλάει για τίποτα, δεν αντιδρά όταν λέγεται αυτό από σας…

 

Ευ.Β.: Δεν καταλογίζω ευθύνη στον Κώστα Καραμανλή, μπορεί να γίνεται επίκληση του ονόματός του ερήμην του. Και θέλω να το ελπίζω και να το πιστεύω. Αλλά πάντως το φαινόμενο υπάρχει.

 

Στ.Χ.: Μιλώντας για μια αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας…

 

Ετ.Β.: Είμαι εναντίον της αυτοδυναμίας αυτής. Θεωρώ ότι στην πολιτική διεύθυνση του τόπου, ο χώρος του προοδευτικού Κέντρου και της Κεντροαριστεράς πρέπει να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο και ν’ αυξήσει την εκλογική του επιρροή. Και μπορεί να το κάνει όταν δίνει την αίσθηση – την τεκμηριωμένη αίσθηση – ότι είναι ο παράγοντας που μπορεί να εγγυηθεί τη στρατηγική πορεία του τόπου και την προγραμματική καθαρότητα μιας επόμενης κυβέρνησης.

 

Στ.Χ.: Υπάρχει όμως το προηγούμενο παράδειγμα, όταν κληθήκατε – υπό τρομακτικά δύσκολες συνθήκες είναι η αλήθεια – να κάνετε μια συγκυβέρνηση ως ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία, αλλά το αποτύπωμα στο εκλογικό σας αποτέλεσμα ήταν μείωση 50%. Δεν φοβάστε ότι μια επανάληψη θα μπορούσε να έχει παρόμοιο εκλογικό αποτέλεσμα;

 

Ευ.Β.: Κατ’ αρχάς οι κρίσιμες εκλογές που καθόρισαν το μέλλον της χώρας είναι αυτές του Μαΐου του 2012. Σε εκείνες τις εκλογές η Ν.Δ. είχε 18%, ο ΣΥΡΙΖΑ 16,5% και το ΠΑΣΟΚ είχε, λίγες μέρες μετά την επικοινωνιακά εντυπωσιακή σύλληψη Τσοχατζόπουλου και προφυλάκισή του, 13,55%. Η διαφορά ήταν 5 μονάδες. Θα μπορούσε να γεφυρωθεί στις 2,5 μονάδες, θα μπορούσε το ΠΑΣΟΚ να είναι και δεύτερο και πρώτο.

 

Επίσης θεωρώ άξιο περαιτέρω ανάλυσης το γιατί το ΠΑΣΟΚ έχει μείνει σε χαμηλά ποσοστά, ενώ ο χώρος της Ν.Δ., που είχε τις ευθύνες της διακυβέρνησης 2004 – 2009 διατηρήθηκε και τώρα διεκδικεί την εξουσία.

 

Αυτό συμβαίνει σε πολύ μεγάλο βαθμό διότι στον δικό μας ευρύτερο χώρο παρουσιάστηκαν σχήματα τα οποία ισχυρίζονταν ότι είναι φιλοευρωπαϊκά, εκσυγχρονιστικά, υποστηρικτικά της πολιτικής μας, αλλά χωρίς να είναι το «κακό ΠΑΣΟΚ». Αυτό το σχήμα ήταν η ΔΗΜΑΡ το 2012 και στη συνέχεια το Ποτάμι, από τις ευρωεκλογές του 2014 και μετά. Επίσης υποστήκαμε και τη διάσπαση του ΚΙΔΗΣΟ, του Γιώργου Παπανδρέου, τον Ιανουάριο του 2015. Άρα υπήρξαν τρία περιστατικά…

 

Αντ.Δ.: Όχι στον κόσμο…

 

ΕΥ.Β.: Και στον κόσμο. Και στην εντύπωση για την ενότητα της παράταξης. Και άρα στο πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα που θα μπορούσε να έχει το αξιοπρεπές ποσοστό μας των ευρωεκλογών, που κράτησε ζωντανή έξι μήνες την κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου.

 

Διότι το 8,5% της Ελιάς ήταν πολύ σημαντικός παράγοντας για να υπάρξει αυτή η κυβέρνηση το τελευταίο εξάμηνο, παρά βεβαίως το συντριπτικό πρόβλημα που υπήρξε λόγω των επιδόσεων του ΣΥΡΙΖΑ στις ευρωεκλογές και λόγω της αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας, που την ήξεραν και οι εταίροι μας. Άρα η χώρα είχε μπει σε μια προεκλογική τροχιά, από την οποία δεν μπορούσε να βγει.

 

Αντ.Δ.: Σημαίνουν όλα αυτά ότι δεν είχε κόστος η συμμετοχή σας στην κυβέρνηση με τη Ν.Δ.;

 

Ευ.Β.: Προφανώς είχε κόστος η συμμετοχή σε μια κυβέρνηση που αναγκάστηκε να λάβει επώδυνα και αντιδημοφιλή μέτρα. Αυτό αφορά και τα τρία κυβερνητικά σχήματα της περιόδου 2010-2015.

 

Η συμμετοχή αποκτά μάλιστα μεγαλύτερο κόστος όταν δεν την υπερασπίζεσαι. Διότι, εάν δεν θέλεις να είσαι υπερήφανος γι’ αυτό που έκανες, δηλαδή για τη διάσωση της χώρας από το 2010 έως το 2015, και το χαρίζεις αυτό στη Ν.Δ., η «ενοχή» αντανακλάται στον κόσμο. Διότι η κυβέρνηση του 2012 είναι συνέχεια της κυβέρνησης Παπαδήμου, είναι η συνέχεια της πρώτης συνεργασίας ΠΑΣΟΚ, Ν.Δ. και ΛΑΟΣ και συνέχεια της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ 2009-2011.

 

Άρα, τον Ιούνιο του 2012, η Νέα Δημοκρατία και η ΔΗΜΑΡ προσχώρησαν στη δική μας πολιτική, προσχώρησαν στην πολιτική που εφάρμοσε κατ’ αρχάς η κυβέρνηση στην οποία μετείχε ούτως ή άλλως η Ν.Δ. από τον Νοέμβριο του 2011 και μετά. Άρα δεν κάναμε εμείς κάτι άλλο. Αυτοί προσχώρησαν στην πολιτική μας ή επαναπροσχώρησαν.

 

 

Παραδικαστικο η κυβέρνηση

 

Αντ.Δ.: Όλα αυτά που μας περιγράψατε, σε συνδυασμό με την πόλωση που υπάρχει ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΙΝΑΛ, αφήνουν κάποιο περιθώριο για μελλοντική συνεργασία;

 

Ευ.Β.: Τα ανυπέρβλητα εμπόδια είναι πολιτικά. Προγραμματικά και αξιακά. Υπάρχουν όμως και εμπόδια ηθικά. Δηλαδή τι θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ; Θέλει να επιτίθεται πετώντας τα βελάκια της αθλιότητος στον Κώστα Σημίτη. Θέλει να έχει εμένα πάντα βασικό φυσικό αντίπαλο – και το δέχομαι με χαρά. Θέλει να επιτίθεται στον Ανδρέα Λοβέρδο. Θέλει να έχει όλο τον χώρο υπό εκβιασμό και ταυτόχρονα νομίζει ότι, εάν υποστηρίξει την υποψηφιότητα Αρναουτάκη στην Κρήτη και Κατσιφάρα στη Δυτική Ελλάδα, φτιάχνει την μεγάλη Κεντροαριστερά; Ή, αν πάει ο κ. Τσίπρας να μιλήσει στην ομάδα των Σοσιαλιστών στο Ευρωκοινοβούλιο ή στο συνέδριο του SPD, ότι έγινε σοσιαλδημοκράτης; Ωραίοι και άνετοι πάντα. Όλα τα σφάζουν, όλα τα μαχαιρώνουν.

 

Αντ.Δ.: Σου λέει ότι υπάρχουν θέματα σ’ εκκρεμότητα ή στο συρτάρι και πρέπει να ξεκαθαριστούν.

 

Ευ.Β.: Ποια θέματα;

 

Αντ.Δ.: Ακόμα και αυτά που προκύπτουν τελευταία, το πόρισμα για το C4I κ.λπ.

 

Ευ.Β.: Τα «στοιχεία» για το C4I, απ’ ό,τι έχουμε δει, είναι δύο. Υπάρχει ένα βούλευμα και μια μαρτυρία προσωπικών απόψεων χωρίς τεκμηρίωση. Δεν είναι συγκρίσιμα μεγέθη. Το βούλευμα δεν αφορά τον Κ. Σημίτη, αφορά άλλους. Αφορά άλλον πολιτικό χώρο.

 

Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό – αν και το πολιτικό ήθος και η εντιμότητα και η σκευωρία είναι έννοιες τεραστίου βάρους. Η διαφωνία είναι πολιτική, η χώρα οδηγείται σε απόλυτο αδιέξοδο. Είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή να συζητάμε υπό όρους δήθεν κανονικότητας ότι η χώρα βγήκε από τα μνημόνια και βαδίζει σε μια νέα εποχή και «άντε να κάνουμε μια κεντροαριστερή συμμαχία» και «άντε να εφαρμόσουμε προοδευτικές πολιτικές»;

 

Σε ποια χώρα; Σε μια χώρα η οποία δεν έχει τραπεζικό σύστημα, δεν έχει ασφαλιστικό σύστημα, δεν έχει Δημόσια Διοίκηση, δεν έχει εκπαιδευτικό σύστημα, σε μια χώρα στην οποία η Δικαιοσύνη εργαλειοποιείται από την κυβέρνηση κατά ωμό τρόπο, γιατί η κυβέρνηση λειτουργεί ως παραδικαστικό κύκλωμα.

 

Αντ.Δ.: Όταν μιλάτε εσείς, αλλά και ορισμένοι άλλοι, για χειραγώγηση της Δικαιοσύνης, πρέπει να υπάρχουν και απτές αποδείξεις για χειραγώγηση με συγκεκριμένες κινήσεις. Το να πει ένας υπουργός ότι «υπάρχει ένα μεγάλο σκάνδαλο από συστάσεως του ελληνικού κράτους» και να πέσει έξω είναι απλώς μια κακή εκτίμηση, μια λάθος δήλωση. Εγώ δεν έχω ακούσει συγκεκριμένα παραδείγματα παρέμβασης στη Δικαιοσύνη απ’ τον «Ρασπούτιν».

 

Ευ.Β.: Δεν ξέρω ποιος είναι ο «Ρασπούτιν», υποθέτω, έχω όμως πολλά παραδείγματα χειραγώγησης της Δικαιοσύνης, κυρίως στο μαλακό της υπογάστριο, που είναι οι πειθαρχικές και ποινικές διώξεις κατά εκβιαζομένων με τον τρόπο αυτόν δικαστών. Έχω δει επώνυμες καταγγελίες εισαγγελικών λειτουργών. Και επίσης ξέρω πολλές υποθέσεις οι οποίες έχουν ποινική διάσταση συνδεόμενη με την επιχειρηματική δράση. Και όλα αυτά συνδέονται και με το επικοινωνιακό τοπίο.

 

Αντ.Δ.: Για να κλείσουμε το θέμα των συμμαχιών, όλο αυτό που μας περιγράφετε και οι σχέσεις όπως έχουν δημιουργηθεί δίνουν καμιά δυνατότητα ακόμη και γι’ αυτό που λέτε, να συμμετάσχει ο ΣΥΡΙΖΑ σε μια κυβέρνηση…

 

Ευ.Β.: Έχει πει ποτέ ο ΣΥΡΙΖΑ ότι θέλει μια κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας, ότι είναι έτοιμος να μετάσχει σε μια κυβέρνηση συνεργασίας;

 

Αντ.Δ.: Μπορεί να μην πιστεύει ότι αυτό μπορεί να γίνει.

 

Ευ.Β.: Αν δεν το πιστεύει, ας το πει. Γιατί πρέπει εμείς να λύσουμε αυτό το πρόβλημα;

 

Αντ.Δ.: Εσείς λέτε ότι μπορεί να συμμετάσχει και ταυτόχρονα τον περνάτε γενεές δεκατέσσερις.

 

Ευ.Β.: Αυτός μας περνάει γενεές είκοσι οκτώ και θέλει να μετάσχουμε τώρα, όταν έχει κυβερνήσει τέσσερα χρόνια κι έχει οδηγήσει τη χώρα σε απόλυτο αδιέξοδο και σε κίνδυνο νέας χρεοκοπίας μαζί με τον κ. Καμμένο. Διότι αυτό είναι το πρόβλημα:

Ο δημόσιος διάλογος βρίσκεται εκτός θέματος, υποτίθεται ότι εφαρμόζονται μεταμνημονιακές πολιτικές, ενώ η χώρα γυρίζει προς τα πίσω. Η χώρα γυρίζει στον κίνδυνο χρεοκοπίας.

 

Ο κ. Τσίπρας εμφανίστηκε στη Βουλή στις 28 Νοεμβρίου και έκανε το ρεσιτάλ των παροχών. «Δίνουμε αυτό», «δίνουμε το άλλο»… Μπήκε στην κολυμβήθρα του Σιλωάμ και εξαγνίστηκε. Κι «έχω μόνο 100 μέρες πρωθυπουργός» είπε. «Μόνο τις τελευταίες 100 μέρες αναγνωρίζω, από τις 28 Αυγούστου. Και δίνω παροχές». Τι παροχές δίνει;

 

Δίνει τις παροχές του υπερπλεονάσματος, δηλαδή δίνει το προϊόν της υπερφορολόγησης και της υπονόμευσης της αναπτυξιακής προοπτικής. Δηλαδή δίνει παροχές οι οποίες αφαιρέθηκαν από τον άνεργο που δεν βρήκε δουλειά γιατί δεν έγινε επένδυση, από τον συνταξιούχο που του έκανε περικοπές -διότι μόνο μέσα από την αύξηση του ΑΕΠ μπορεί να έχουμε αύξηση των συντάξεων-, από τον μικροεπαγγελματία, που τώρα δεν έχει εισόδημα επειδή δεν υπάρχει ζήτηση ενώ υπάρχει υπερφορολόγηση και υπερεπιβάρυνση με ασφαλιστικές εισφορές.

 

Άρα τι είναι η πολιτική του υπερπλεονάσματος, που είναι μια ωμή αντιαναπτυξιακή πολιτική; Είναι μια κολοσσιαία παγίδα φτώχειας. Όταν βγαίνει και λέει με αυτό το ύφος των εκατό καρδιναλίων ότι «εφαρμόζουμε μια ταξική πολιτική», ότι «είμαστε με τους πολλούς», αυτούς τους πολλούς – τους οποίους θέλει, από ανεξάρτητους και υπερήφανους πολίτες, να τους κάνει πελάτες του σε μια επιδοματική σχέση – τους βάζει σε μια κολοσσιαία παγίδα φτώχειας.

 

Το υπερπλεόνασμα είναι ένα τεράστιο αντιαναπτυξιακό τέχνασμα εις βάρος της κοινωνίας και της προοπτικής της. Όταν μετά από δέκα χρόνια συσσωρευμένης ύφεσης, τη στιγμή που πρέπει να έχεις την εκτίναξη του ελατηρίου, για να πας σε πολύ υψηλά ποσοστά ανάπτυξης, έχεις 1%, 1,5%, άντε 2% το πολύ στην αρχή μέχρι το 2019, 2020 και μετά θα πάει στο 1%, λένε όλοι οι διεθνείς οργανισμοί, έχεις χάσει το παιχνίδι. Από τ’ αποδυτήρια.

 

Στ.Χ.: Άρα, μ’ αυτά και μ’ αυτά, δεν βλέπετε κάποιο ρεαλιστικό περιθώριο μελλοντικής συνεργασίας…

 

Ευ.Β.: Μ’ αυτά και μ’ αυτά τι να πούμε για συνεργασίες την επόμενη μέρα; Να δούμε όμως πρώτα τις συνεργασίες την προηγούμενη μέρα; Εδώ η χώρα έφτασε με τη συνεργασία Τσίπρα – Καμμένου. Έγινε ένα φλερτ Τσίπρα – Θεοδωράκη στην αρχή, αλλά γρήγορα κατάλαβε ο Σταύρος Θεοδωράκης ότι είναι ούτως ή άλλως στενή η σχέση αίματος μεταξύ Τσίπρα – Καμμένου, άρα δεν είχε καμιά προοπτική να τον υποκαταστήσει.

 

Έγινε άλλη μια δοκιμή σε σχέση με τη συνθήκη των Πρεσπών και όλο αυτό το κλίμα που δημιουργήθηκε. Και τελικά βλέπουμε ότι υπάρχει ένα σχέδιο το οποίο είναι καλά οργανωμένο και κυνικό, που αφορά την παραμονή στην εξουσία.

 

Λέτε τώρα εσείς, για να γυρίσω στην προηγούμενη ερώτησή σας: «Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ κινηθεί στην περιοχή του 25%, θα έχει υποστεί στρατηγική ήττα;». Εγώ σας λέω: Εάν συντρέχουν οι τρεις προϋποθέσεις που θέτω, θα έχει υποστεί στρατηγική ήττα. Εκτός εξουσίας θα υπάρξουν διαλυτικά φαινόμενα. Διότι ο ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει ως εξουσία. Ο ΣΥΡΙΖΑ, για να υπάρξει ως αντιπολίτευση, πρέπει να ξαναγυρίσει στο παλιό αφήγημα. Δεν μπορείς να πηγαίνεις διαρκώς από το παλιό στο καινούργιο και ύστερα από το καινούργιο στο παλιό. Στη μέση θα διαλυθείς.

 

Αντ.Δ.: Δεν μου δείχνουν οι κινήσεις τους ότι θέλουν να γυρίσουν στο παλιό αφήγημα.

 

Ευ.Β.: Οι κινήσεις τους προς το παρόν είναι κινήσεις παραμονής στην εξουσία, όσο γίνεται περισσότερο. Θέλω να κάνετε μια προβολή στο προσεχές μέλλον και να δείτε τον ΣΥΡΙΖΑ με την όποια ηγεσία του – θέλετε να πούμε ότι παραμένει η ηγεσία Τσίπρα; –, πώς θα κινηθεί χωρίς εξουσία, ως αντιπολίτευση. Τι θα είναι; Θα είναι η νουνεχής ευρωπαϊκή αντιπολίτευση που θα ψηφίζει νομοσχέδια της επόμενης κυβέρνησης; Θα είναι δηλαδή η Βουλή των Λόρδων ξαφνικά;

 

Αντ.Δ.: Με την «κωλοτούμπα» δεν χαρήκατε; Με το όποιο κόστος…

 

Ευ.Β.: Θα χαιρόμουν εάν την έκανε σωστά, εάν την έκανε όταν πήγα στο γραφείο του στις 18 Φεβρουαρίου του 2015 και του είπα «αυτό είναι το προσχέδιο της συμφωνίας της 20ής Φεβρουαρίου», την οποία έκανε ο Βαρουφάκης κατ’ εντολήν του Τσίπρα αλλά ποτέ δεν την έφεραν στη Βουλή και ποτέ δεν την τίμησαν. Προκλήθηκε τεράστια βλάβη στη χώρα από το ότι δεν τηρήθηκε η συμφωνία της 20ής Φεβρουαρίου και πήγαμε στο δημοψήφισμα και στη συμφωνία του Ιουλίου – Αυγούστου του 2015.

 

Αντ.Δ.: Πάντως δεν λέτε εσείς για 90 δισ. που λένε κάποιοι άλλοι.

 

Ευ.Β.: Εξαρτάται. Ο Τόμας Βίζερ έχει πει 200 δισ. Ξέρετε πώς υπολογίζεται αυτό; Μακροοικονομικά. Αθροίζονται οι απώλειες της αναπτυξιακής προοπτικής για τα επόμενα χρόνια, εφόσον έχουμε μια μελέτη βιωσιμότητας του χρέους μέχρι το 2060. Εάν αθροίσεις την απώλεια της πραγματικής ανάπτυξης που προκαλείται κατά τρόπο οριστικό και αμετάκλητο το 2015, αυτό προβαλλόμενο για τα πολλά επόμενα χρόνια μπορεί να αθροίσει πολλά δισεκατομμύρια.

 

Αντ.Δ.: Για να κλείσουμε το κομμάτι αυτό της επόμενης μέρας, δεν βλέπω να είστε από αυτούς που θα έχουν μεγάλο δισταγμό αν επιχειρήσει ο χώρος σας να συνεργαστεί με τη Δεξιά του Μητσοτάκη.

 

Ευ.Β.: Εγώ δεν είμαι εκπρόσωπος μιας «συντηρητικής» αντίληψης, η οποία δεν έχει «δισταγμούς». Παρότι υπάρχουν κάποιοι άλλοι, οι οποίοι είναι εκπρόσωποι μιας «προοδευτικής» αντίληψης που έχουν «δισταγμούς» και γλείφουν τον ΣΥΡΙΖΑ και θέλουν να συμπράξουν με τον ΣΥΡΙΖΑ και έχουν το σύνδρομο του θυρωρού της νύχτας και μπορούν να ερωτευτούν αυτόν που έχει βρίσει, συκοφαντήσει και βιάσει ηθικά την παράταξη.

 

Εκφράζω την αξιοπρέπεια και τη δυναμική του χώρου της δημοκρατικής παράταξης. Και λέω, μπορούμε εμείς να έχουμε την πολιτική διεύθυνση; Μπορούμε εμείς να πούμε ότι θέλουμε η χώρα να κυβερνηθεί προοδευτικά, υπέρ των πολιτών και της ανάπτυξης, με βάση το δικό μας πρόγραμμα; Και βεβαίως ας συνεργαστούμε με αυτόν που θα είναι πρώτος στις εκλογές, γιατί αριθμητικά δεν υπάρχει αλλιώς κυβέρνηση, καλώντας και όλες τις άλλες φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις να συμπράξουν.

 

Αντ.Δ.: Αν νομίζετε ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης εκφράζει αυτό…

 

Ευ.Β.: Σημασία έχει τι εκφράζουμε εμείς. Υπάρχει μια λογική που λέει «δεν με νοιάζει πού θα πάει η χώρα, δεν θέλω να εμπλακώ εγώ, ας είναι αυτοδύναμη η Νέα Δημοκρατία». Μα, ο πατριωτισμός μας, ο προοδευτικός πατριωτισμός, η παράδοση του Ανδρέα Παπανδρέου, η παράδοση του Ελευθερίου Βενιζέλου οδηγεί σε αυτή τη στάση;

 

Άλλωστε εμείς λέμε ταυτόχρονα σε όλους τους τόνους ότι στόχος είναι η στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ. Όταν το λες αυτό, ποιος πρέπει να έχει στρατηγική νίκη; Οι απόψεις μας πρέπει να έχουν στρατηγική νίκης. Άρα οι απόψεις μας πρέπει να νικήσουν στρατηγικά και να μπορούν να υποστηριχθούν κοινοβουλευτικά μέσω του ισχύοντος εκλογικού συστήματος.

 

Στ.Χ.: Σε ό,τι αφορά την πρόταση να εισαχθεί στο σύνταγμα ένα σταθερό, αναλογικό εκλογικό σύστημα, το οποίο θα ευνοεί κυβερνήσεις συνεργασίας, σε σχόλιό σας στα «Νέα» καταλογίσατε στον ΣΥΡΙΖΑ «πολιτική υστεροβουλία». Εσείς συμφωνείτε με τη συγκεκριμένη ανάγκη όπως περιγράφεται;

 

Ευ.Β.: Όχι. Το Σύνταγμα, ούτως ή άλλως, δεν επιτρέπει τα πλειοψηφικά συστήματα. Το εκλογικό σύστημα θα είναι πάντα αναλογικό. Το ποιο ακριβώς θα είναι και πόσο αναλογικό εξαρτάται από τις συγκυρίες.

 

Στ.Χ.: Αυτή τη στιγμή έχουμε τρία κόμματα από αυτά που πιθανολογούμε ότι θα μπουν και στην επόμενη Βουλή, τα οποία είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, η Ν.Δ. και το ΚΙΝΑΛ, τα οποία μπορούν να φτιάξουν αυτό που θα εννοούσε κάποιος ως μια ευρωπαϊκή κυβέρνηση.

 

Ευ.Β.: Προτείνει κάτι τέτοιο ο ΣΥΡΙΖΑ; Διεκδικεί τη νίκη και μια χαρά θα συνέχιζε με τον κ. Καμμένο αν μπορούσε. Πήρε όμως τις ψήφους της αντιπολίτευσης για να ψηφιστεί το τρίτο Μνημόνιο τον Αύγουστο, όταν ήταν κυβέρνηση μειοψηφίας. Και αφού πήρε τις ψήφους της καλόπιστης – για να μην πω αφελούς – αντιπολίτευσης, μετά έκανε εκλογές. Και είπε «δοκιμάσαμε τη συνταγή μας και αποτύχαμε, εμείς τώρα έχουμε μια άλλη συνταγή, ελαφρώς παραλλαγμένη, συμφωνήσαμε με το τρίτο μνημόνιο , αλλά εν πάση περιπτώσει είμαστε το άλλο, το νέο».

 

Και είδαμε το «άλλο». Και αυτό το «άλλο» δεν το έχουμε αποτιμήσει. Διότι πρέπει να ελέγξουμε πολυεπίπεδα την ποιότητα της διακυβέρνησης της τετραετίας αυτής. Δεν έχει ελεγχθεί η διακυβέρνηση αυτή, αλλά θα ελεγχθεί.

 

Αντ.Δ.: Αυτό συνδέεται με τη συζήτηση για το άρθρο 86;

 

Ευ.Β.: Είπα στη συζήτηση για το άρθρο 86 δύο πράγματα. Πρώτον, ότι «έχετε κατασκευάσει το μεγαλύτερο fake news, μια κολοσσιαία απάτη», λέγοντας ότι αυτό το έβαλε ο Βενιζέλος το 2001, λες κι έκανα εγώ μόνος μου την αναθεώρηση, ενώ αυτό είναι μια διάταξη που υπάρχει από το 1864, επί 154 χρόνια.

 

Τους έφερα στη Βουλή το πρακτικό ψηφοφορίας του 2001 και φάνηκε ότι τη διάταξη αυτή δεν την ψήφισε μόνο το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. Ψήφισαν με τα χεράκια τους υπέρ της διάταξης αυτής ο κ. Καμμένος, ο κ. Σγουρίδης, η κ. Κόλλια – Τσαρουχά, ο κ. Νικολόπουλος, πρόεδρος των Χριστιανοκοινωνιστών, ο κ. Κουρουμπλής. Και η Αριστερά δεν ήταν μέσα να κάνει σύγκρουση, απείχε. Όταν ήρθε ο εκτελεστικός νόμος έπειτα από δυο χρόνια, τον ψήφισε ομόφωνα όλη η Βουλή – και το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός.

 

Στ.Χ.: Δηλαδή τώρα δεν χρειάζεται αλλαγή;

 

Ευ.Β.: Τώρα χρειάζεται αλλαγή βεβαίως και έχουμε πει ότι πρέπει το δικαστικό συμβούλιο να επιλαμβάνεται αμέσως μόλις η Βουλή κρίνει ότι μια καταγγελία, μια μήνυση, μια αναφορά έχει βάση. Δεν πρέπει να συγκροτείται αυτή η γελοιότητα της Προκαταρτικής Επιτροπής, πρέπει η υπόθεση να πηγαίνει στο δικαστικό συμβούλιο. Το πενταμελές δικαστικό συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου πρέπει να κληρώνεται από την πρώτη στιγμή και να γίνεται πια η έρευνα από ανακριτή αρεοπαγίτη.

 

Αντ.Δ.: Επειδή οι Προανακριτικές έχουν το στοιχείο της πολιτικής σκοπιμότητας…

 

Ευ.Β.: Απολύτως. Αλλά υπάρχει το εξής: Το άρθρο 86 πώς λειτούργησε; Χωρίς τις ερμηνείες του ΣΥΡΙΖΑ, οδήγησε σε καταδίκη στην υπόθεση Τσοχατζόπουλου, στην υπόθεση Μαντέλη και σε πολύ βαριά κατηγορία στην υπόθεση Παπαντωνίου – ακόμη δεν έχει διεξαχθεί δίκη. Με τις ερμηνείες του ΣΥΡΙΖΑ ποιο είναι το αποτέλεσμα; Το φιάσκο Novartis.

 

Τους είπα: «Θέλετε να είναι απαράγραπτες οι απιστίες λόγω πολιτικών αποφάσεων;». Εάν πχ δεν έχεις πάρει μέτρα πολιτικής προστασίας, μπορεί να κατηγορηθείς για ανθρωποκτονίες εξ αμελείας ή για ανθρωποκτονίες με ενδεχόμενο δόλο. Αυτό είναι έγκλημα «κατά την άσκηση των καθηκόντων», που υπάγεται στο 86, ή «επ’ ευκαιρία της άσκησης» και δεν υπάγεται, σύμφωνα με όσα λέει ο ΣΥΡΙΖΑ; Είναι καθήκον του υπουργού ή του πρωθυπουργού να προκαλεί ανθρωποκτονίες; Όχι. Εάν μια επιλογή σου οδηγεί στην καταστροφή μιας τράπεζας, ας πούμε οδηγεί σε φαινόμενα όπως η Τράπεζα Αττικής, ή στον συνολικό κλονισμό του τραπεζικού συστήματος και την απώλεια του χαρτοφυλακίου του Δημοσίου;

 

Αντ.Δ.: Αυτό είναι «κατά την άσκηση» ή «επ’ ευκαιρία»;

 

Ευ.Β.: Αυτό είναι «κατά την άσκηση» οπωσδήποτε και είναι και απαράγραπτο 20 χρόνια. Θα μπορώ να σε τρέχω γι’ αυτό; Ωραία, ας το κάνουν. «Λαγός τη φτέρη κούναγε, κακό της κεφαλής του!».

 

Αντ.Δ.: Να πάμε λίγο στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πώς είδατε την απόφαση Μπουτάρη να φύγει;

 

Ευ.Β.: Λογική, έντιμη και αξιοπρεπή την είδα. Και νομίζω ότι καλά κάνει και προστατεύει την προσωπικότητά του και την υστεροφημία του και το στιλ του.

 

Αντ.Δ.: Μια αποτίμηση της θητείας του έχετε;

 

Ευ.Β.: Η αποτίμηση της θητείας του Γιάννη Μπουτάρη νομίζω ότι είναι πολύ εύκολη, διότι άνοιξε πραγματικά το πνεύμα και την εικόνα της πόλης. Αυτό έχει και σημαντικά οικονομικά αναπτυξιακά οφέλη και θεσμικά οφέλη σε σχέση με τη λειτουργία και την αντίληψη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

 

Πιστεύω ότι έχει καταστεί μια εμβληματική φυσιογνωμία για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και μια εκδοχή της Θεσσαλονίκης. Σε έναν πλουραλιστικό κόσμο, με αντιφάσεις, δεν μπορείς να απαιτείς ομοιομορφία ή ενότητα, αλλά ως μια προοδευτική, ανοιχτή, κοσμοπολίτικη εκδοχή της Θεσσαλονίκης, είναι μια εμβληματική φυσιογνωμία.

 

Αντ.Δ.: Οι υποψηφιότητες που ακούμε μέχρι στιγμής, αν καταλήξουν κάποιες, έχουν τη δυνατότητα να πάνε τον Δήμο Θεσσαλονίκης παραπέρα, όπως περιγράφετε για τον κ. Μπουτάρη;

 

Ευ.Β.: Έχω καλή εικόνα για πολλά πρόσωπα που δηλώνουν ότι ενδιαφέρονται, αλλά λεπτομέρειες δεν ξέρω. Διότι πρέπει να δει κάποιος επί του συγκεκριμένου τι προτείνουν. Άλλωστε τώρα συνολικά η Αυτοδιοίκηση μπαίνει στην περιπέτεια της απλής αναλογικής. Μιλάμε για τεράστια δυσκολία διακυβέρνησης των δήμων. Διότι μπορεί αυτό να οδηγήσει σε πελατειακές συναλλαγές, μπορεί να οδηγήσει σε συμψηφισμούς, σε ακινησίες.

 

Στ.Χ.: Στα μέσα Δεκεμβρίου αναμένεται να αρχίσει στην Ουάσιγκτον ο πρώτος στρατηγικός διάλογος Ελλάδας – ΗΠΑ. Εν τω μεταξύ η Τουρκία έχει ξεσαλώσει και υπάρχει ένα ερώτημα: Η Ελλάδα, στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα, πόσο ικανή είναι να διαχειριστεί και να αντιμετωπίσει την τουρκική απειλή και εάν μια – όπως κι αν την εννοούμε – στρατηγική σχέση με τις ΗΠΑ θα μπορούσε να της προσφέρει κάτι χειροπιαστό.

 

Ευ.Β.: Η Ελλάδα έχει στρατηγική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες προ πολλού. Η στρατηγική αυτή σχέση στην πραγματικότητα δεν διαταράχθηκε ποτέ. Απλώς υπάρχουν διαβαθμίσεις στην αξιοπρέπεια με την οποία χειρίζεσαι την εξωτερική πολιτική και την πολιτική άμυνας και ασφάλειας της χώρας. Πόσο είσαι ισότιμος ή, εν πάση περιπτώσει, αξιοπρεπής συνομιλητής ή πόσο είσαι τόσο πολύ επισπεύδων ώστε οι άλλοι να μην προλαβαίνουν να αξιολογήσουν καν τη μεγάλη διάθεση προσφοράς που έχεις, η οποία χάνει και την αξία της έτσι, διότι δεν σου τη ζητάνε.

 

Υπό την έννοια αυτή θεωρώ θετικό να υπάρχει οργανωμένος στρατηγικός διάλογος, αλλά πρέπει να σας πω ότι δεν λύνουμε έτσι το πρόβλημα της Ανατολικής Μεσογείου, του Αιγαίου, των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Διότι, εάν φτάσουμε σε ένα θερμό επεισόδιο μεγάλης κλίμακας και περιμένουμε να παρέμβουν οι Αμερικανοί για εκτόνωση, αυτό είναι κάτι σημαντικό, το οποίο όμως θα οδηγήσει μετά πάλι σε έναν διάλογο.

 

Στ.Χ.: Το είδαμε και στα Ίμια.

 

ΕΥ.Β.: Το έχουμε δει σε πάρα πολλές φάσεις όλα τα χρόνια της μεταπολίτευσης, όλες τις κρίσιμες στιγμές. Και αν θέλετε, για να είμαστε δίκαιοι ιστορικά, στη δεκαπενταετία Ερντογάν δεν είχαμε μείζον επεισόδιο τέτοιας τάξεως. Δηλαδή επεισόδιο τύπου 1976, που οδήγησε στο Πρωτόκολλο της Βέρνης, επεισόδιο τύπου 1987, που οδήγησε στο Νταβός, και επεισόδιο τύπου 1996, που οδήγησε μετά στη Μαδρίτη και στο Ελσίνκι και ευτυχώς στην οργανωμένη στρατηγική του Ελσίνκι, που απέδωσε αποτελέσματα – και χειροπιαστό αποτέλεσμα είναι η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τέτοιο μείζον επεισόδιο δεν είχαμε την περίοδο Ερντογάν.

 

Και χρειάζεται ψυχραιμία διότι η εξαγωγή των εσωτερικών εντάσεων στην Τουρκία τώρα αποκτά και μια άλλη διάσταση. Υπάρχει και εξαγωγή προς την Ανατολική Μεσόγειο των εντάσεων που υπάρχουν στην Τουρκία λόγω της κατάστασης στην άλλη πλευρά των συνόρων της, δηλαδή στα σύνορα με Συρία, Ιράκ, Ιράν, το Κουρδικό και ούτω καθεξής.

 

Το πώς μάλιστα θα εξελιχθεί η σχέση Ηνωμένων Πολιτειών – Τουρκίας είναι επίσης κάτι που μας ενδιαφέρει πάρα πολύ, όπως αντιλαμβάνεστε, διότι αυτό εμπεριέχει και τη διάσταση των σχέσεων Τουρκίας – Ρωσίας, η οποία είναι κρίσιμη για τα πάντα, για το ενεργειακό σύστημα και βέβαια για την υπόθεση της Συρίας.

 

Στ.Χ.: Τι διαφορετικό, τι περισσότερο μπορούμε να κάνουμε εμείς σε αυτή τη φάση ως χώρα; Πώς μπορούμε να επιτύχουμε μια επωφελέστερη αντιμετώπιση όλης αυτής της κατάστασης;

 

Ευ.Β.: Κατ’ αρχάς πρέπει να έχουμε στρατηγική ψυχραιμία, όπως έχω πει ως υπουργός Εθνικής Άμυνας και το επανέλαβα ως υπουργός Εξωτερικών.

 

Αντ.Δ.: Δεν έχουμε; Νομίζω ότι έχουμε.

 

Ευ.Β.: Έχουμε, αλλά στρατηγική ψυχραιμία δεν σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλείπουμε κάποιο από τα επιχειρήματα και τις θέσεις μας. Από την άλλη μεριά πρέπει να ξέρουμε ότι οι σημειακές κρίσεις δεν μας έχουν βοηθήσει. Άρα δεν πρέπει να είμαστε επιρρεπείς στη δημιουργία σημειακών κρίσεων και θερμών επεισοδίων.

 

 

Πρέσπες

 

Αντ.Δ.: Η συμφωνία των Πρεσπών. Καλή συγκυρία, καλή συμφωνία με δυο αδύναμα σημεία;

 

Ευ.Β.: Όχι. Αν η κυβέρνηση ήθελε να έχει εθνική συναίνεση και συσπείρωση και να έχει και μια πολύ καλή συμφωνία, χωρίς σημεία εσφαλμένα, θα μπορούσε να το πετύχει.

 

Αντ.Δ.: Στη διαπραγμάτευση;

 

Ευ.Β.: Θα μπορούσε να το πετύχει. Τώρα χρησιμοποίησε την εξωτερική πολιτική για πολλοστή φορά για εσωτερικούς λόγους. Για να κάνει εισοδισμό στο ΚΙΝΑΛ και δευτερευόντως στη Νέα Δημοκρατία – και εν μέρει το πέτυχε.

 

Αντ.Δ.: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η κατ’ αρχήν συμφωνία έχει κάποια αδύναμα σημεία κι εσείς έχετε επισημάνει ότι λειτουργούν πολύ ισχυρά εναντίον μας. Εγώ λέω: Είναι η συγκυρία κατάλληλη; Έπρεπε να προχωρήσει; Από την άλλη ο κ. Τσίπρας ξέρω ότι κατ’ ιδίαν λέει πως «αν δεν υπάρξει συμφωνία, θα καταρρεύσει και η ενδιάμεση συμφωνία». Δεν έχει δίκιο σε αυτό;

 

Ευ.Β.: Μισό λεπτό, η ενδιάμεση συμφωνία δεν θα καταρρεύσει, διότι βασίζεται σε δυο αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας, οι οποίες δεν έχουν αρθεί ή ανακληθεί. Επίσης η συμφωνία που υπέγραψε ο κ. Κοτζιάς παρουσία του κ. Τσίπρα, εμπεριέχει δύο συμφωνίες: τη βασική συμφωνία και μία νεότερη ενδιάμεση συμφωνία για το στάδιο από την υπογραφή μέχρι την κύρωση.

 

Θα μπορούσε η συμφωνία αυτή να είναι μια συμφωνία εθνικής συναίνεσης, αλλά δυστυχώς έγινε μια υπόθεση εθνικής αντιδικίας. Δεν νομίζω ότι βοηθάει σε κάτι αυτή τη στιγμή την ευρύτερη στρατηγική της χώρας στα Δυτικά Βαλκάνια για έναν πρόσθετο λόγο: διότι δεν έχουμε εθνική στρατηγική. Δεν έχω δει να υπάρχει διαμορφωμένη στρατηγική συνολικά για τα Δυτικά Βαλκάνια.

 

Αλλά βεβαίως οι Ευρωπαίοι εταίροι, οι οποίοι βλέπουν τα πράγματα αυτά κάπως απλουστευτικά, και η αμερικανική διοίκηση, η οποία δεν θέλει να υπάρξει πρόβλημα διάλυσης του γειτονικού μας κράτους και να ανοίξουν νέα μέτωπα στα Δυτικά Βαλκάνια, σου λένε «εντάξει, ας κλείσουμε ένα θέμα».

 

Αντ.Δ.: Δεν θα την ψηφίσετε επειδή δεν υπήρξε εθνική συνεννόηση ή επειδή έχει προβλήματα η ίδια η συμφωνία;

 

Ευ.Β.: Διότι έχει προβλήματα η συμφωνία η ίδια, όχι επειδή δεν μας ρώτησε. Μα, αν μας ρωτούσε, θα είχαμε βοηθήσει. Ούτως ή άλλως εάν δεν αντιδρούσε η αντιπολίτευση – και, θα μου επιτρέψετε να πω, αν δεν αντιδρούσα πρώτος εγώ – θα είχαμε πάει στη «Μακεδονία του Ίλιντεν», την οποία είχε βρει εξαιρετική ο κ. Τσίπρας, χωρίς να ξέρει περί τίνος πρόκειται. Εάν δεν είχε αντιδράσει η αντιπολίτευση, δεν θα είχαμε ζητήσει να έχει συντελεστεί η αναθεώρηση του συντάγματος της γειτονικής μας χώρας. Άρα η αντιπολίτευση συνεισέφερε δυο μεγάλες βελτιώσεις. Θα μπορούσε να έχει συνεισφέρει και σε σχέση με τη γλώσσα και σε σχέση με τη λεγόμενη ιθαγένεια.

 

Αντ.Δ.: Έχετε εκτίμηση ή διαίσθηση για τις εκλογές;

 

Ευ.Β.: Πιστεύω ότι θα είναι πάρα πολύ δύσκολο για τον ΣΥΡΙΖΑ να διαχειριστεί το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών και των περιφερειακών εκλογών. Εάν η εκτίμησή τους είναι – εσφαλμένα – ότι μπορούν να το διαχειριστούν, δεν το έχουν σε τίποτε να επιμηκύνουν την παρουσία και την παραμονή τους στην εξουσία. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμία δημοκρατική ευαισθησία ή σχέση με αυτό που λέγεται νομιμοποίηση, αντίδραση του κόσμου. Σου λέει «εντάξει, θα κάνουμε ίσως κι άλλο κύμα παροχών, μια χαρά…».

 

Αντ.Δ.: Μάλιστα, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.