Ανήλιαγο καμαρίνι στα παρασκήνια του Θεάτρου Ρεξ. Καφέδες φίλτρου και εμφιαλωμένο νερό. Σωματική κόπωση μεν, πνευματική εγρήγορση δε.

Συνέντευξη στον Γιώργο Ι. Αλλαμανή

Ο Σταμάτης Φασουλής δεν κάθεται ήσυχος σε μια καλλιτεχνική γωνιά. Σηκώνεται και τρέχει από το ένα θεατρικό είδος στο άλλο για να ξεφύγει από τη μανιέρα, για να δοκιμάσει ξανά και ξανά τις δυνάμεις του, για να παρασυρθεί και να παρασύρει, για να γευτεί το χειροκρότημα, για να σώσει την ψυχή του. Το μικρό οικοπεδάκι της ματαιοδοξίας που αναλογεί στον καθένα το αξιώθηκε από μικρός και το έχει απολαύσει με το παραπάνω. Σήμερα μοιάζει να πιστεύει ότι η εποχή των βεβαιοτήτων παρήλθε. Αντικρίζει ώριμος τα ερωτηματικά του να πληθαίνουν και αφήνεται στο κύμα της τέχνης του, μάλλον γιατί γνωρίζει πλέον καλά ότι αυτό το ταξίδι ποτέ δεν τελειώνει. Φέτος ανεβάζει στο Εθνικό Θέατρο, στο Ρεξ, το «Τρίτο στεφάνι» του Κώστα Ταχτσή, ένα εμβληματικό μυθιστόρημα για μια ασπρόμαυρη, παθιασμένη και μικροαστική Ελλάδα του περασμένου αιώνα, το οποίο διασκεύασε κοπιαστικά ο ίδιος, φιλοδοξώντας να μετουσιωθεί στη σκηνή σε ένα πολυπρόσωπο «ταξίδι επιστημονικής φαντασίας στο παρελθόν». Από τα ανοικτά παράθυρα της συζήτησής μας δεν θα μπορούσε να μην εισβάλει και ο θόρυβος της τρέχουσας προεκλογικής περιόδου.

Κάποιοι ίσως νομίσουν ότι το θεατρικό «Τρίτο στεφάνι» είναι μια ηθογραφία του ’40 και του ’50. Σαν ασπρόμαυρη νεορεαλιστική ταινία. Καλή, αλλά αποτύπωμα άλλης εποχής.

Σ.Φ.: Δεν το αντιμετωπίζω καθόλου έτσι. Η παράσταση δεν αναπαριστά την εποχή. Αντιμετωπίζω τον χώρο σαν τοπίο μιας ιστορίας επιστημονικής φαντασίας.

Ένας χώρος άχρονος;

Σ.Φ.: Όχι. Σημαδεμένος απ’ τον χρόνο, αλλά χωρίς το ήθος να σημαδεύει τα γεγονότα όπως στην ηθογραφία. Αντιθέτως, τα ήθη προκύπτουν ως απόρροια ιστορικών δεδομένων. Δηλαδή, το ότι έγινε ένας μαυραγορίτης συνέβη επειδή υπήρχε ο κατακτητής και η απαγόρευση των τροφίμων. Δεν ήταν ο μαυραγορίτης ο οποίος καθόρισε την εποχή, η εποχή καθόρισε τον μαυραγορίτη.

Ένας εικοσιπεντάρης ή ένας τριαντάρης γιατί να έρθει σε αυτή την παράσταση;

Σ.Φ.: Γιατί, τι θα πάει να δει; Νομίζεις ότι ο εικοσιπεντάρης ή οποιοσδήποτε άλλος πάει θέατρο για να δει το πρόβλημά του; Όταν βλέπει τον «Άρχοντα των δαχτυλιδιών» ή μια αστυνομική ιστορία στο Λος Άντζελες με φόνους, με τι ταυτίζεται; Στην τέχνη δεν θέλουμε να δούμε αυτό που ζούμε, αλλά τη μετάλλαξή του.

Πάντως ήταν τρομακτική η δεκαετία του ’40.

Σ.Φ.: Σχεδόν δεν μπορούμε σήμερα να την καταλάβουμε. Υπήρχε μια τρέλα σε όλο τον κόσμο. Ο θάνατος είχε ευτελιστεί.

Η βιομηχανική επανάσταση έφερε τη βιομηχανική εξόντωση ανθρώπων σε διαστάσεις πρωτόγνωρες, όπως στο Ολοκαύτωμα.

Σ.Φ.: Το πώς λειτουργούσαν τότε μέσα σε μια οικογένεια είναι φοβερό. Ο απόηχος από το Ολοκαύτωμα έρχεται στην Εκάβη του έργου, όταν πήγε να βρει ο γιος της τη γυναίκα του στη Θεσσαλονίκη, μια Εβραία την οποία δεν χωνεύει η Εκάβη, αλλά «ευτυχώς δεν τη βρήκε γιατί προλάβαν οι Γερμανοί και τη μαζέψανε και την πήγανε κάπου, Πολωνία, δεν ξέρω…». Αυτό! Πάρα πολύ αγριευτικό. Εκείνη την ώρα η Εκάβη δεν ξέρει την αλήθεια. Οι άνθρωποι που «μιλάνε» την ιστορία δεν καταλαβαίνουν την προοπτική της. Για μας όμως που ξέρουμε είναι σοκ. Εγώ μένω ενεός απέναντι στα πάθη εκείνης της εποχής.

Ζουν τα δικά τους πάθη οι νεότεροι; Γύρω μας κυκλοφορούν πολύ «συμπιεσμένα» παιδιά.

Σ.Φ.: Ε! πώς, δεν τα ζούνε; Και την προηγούμενη γενιά που ήταν τόσο… αποσυμπιεσμένη δεν την είδα να κάνει και πολλά πράγματα. Τους σημερινούς σαρανταπεντάρηδες δεν τους είδα να λάμπουν. Ούτε βέβαια τη γενιά τη δικιά μου, που είναι πιο πριν και έλεγε «Εμείς είχαμε οράματα…». Και τι τα κάνατε; Η κοινωνία τα οράματα τα δικά της πραγματοποίησε: το φουσκωτό και τη βιλίτσα. Αυτό; Να καταντήσουν τα παιδιά σαν και μας; Άσ’ τε με ήσυχο! Μπορεί να φτιάξουν έναν καλύτερο κόσμο.

Και η νεανική έκρηξη του περασμένου Δεκέμβρη, με όλη τη μαυρίλα και την απελπισία που τη συνόδευε;

Σ.Φ.: Νομίζω ότι έπρεπε να την περιμένουμε. Μιλάει το άλαλο, αυτό που δεν το ακούσαμε και δεν το αφήνουμε να μιλήσει. Είναι φοβερό το να απαιτούμε να μιλήσει τη γλώσσα τη δικιά μας. Θα μιλήσει με άλλη γλώσσα, μαύρη και της βίας.

Είναι αναπόφευκτο αυτό;

Σ.Φ.: Κάθε γενιά πρέπει να περάσει αρκετό χρόνο για να διατυπώσει τον λόγο της και να αποτιμηθεί η στάση της. Σκέψου μόνο το ορόσημο του περασμένου αιώνα, τον Μάη του ’68. Η τελευταία άποψη για τον Μάη είναι ότι τα παιδιά των αστών θέλανε το δικαίωμά τους στην ελευθερία, ότι ήταν χορτασμένοι άνθρωποι που έφτασαν σε πολλές ακρότητες, μέχρι να λατρεύουν τον Μάο, το κόκκινο βιβλιαράκι και την Πολιτιστική Επανάσταση, μια ιστορική βαρβαρότητα που τότε ήτανε très à la mode.

Επιστροφή στο σήμερα. Απέχουμε λίγες μέρες από τις κάλπες. Ποιο ήταν το πρώτο πράγμα που σκεφτήκατε μόλις μάθατε ότι ο Κώστας Καραμανλής θα κάνει πρόωρες εκλογές;

Σ.Φ.: Δεν σκέφτομαι ούτε έχω ποτέ σκεφτεί σοβαρά για τον κύριο Καραμανλή. Στην πρώτη περίοδο μόνο υπήρχε ένα ερωτηματικό, το οποίο λύθηκε με τον καιρό. Πώς είναι δυνατόν ένας τόσο στεγνός άνθρωπος να έχει τέτοια πειθώ στον κόσμο. Κατάλαβα ότι ήταν συνδυασμός με το πνεύμα Ρουσόπουλου. Δεν είναι τυχαίο ότι από τη στιγμή που έφυγε ο Θοδωρής άρχισε η πτώση στη δημοτικότητα του Καραμανλή.

Τι του προσέφερε ο κύριος Ρουσόπουλος, λέτε;

Σ.Φ.: Ήτανε φοβερός, δαιμόνιος στο πώς τον έφτιαχνε τον Καραμανλή, πώς τον πλασάριζε. «Απάντησα ήδη! – ο κύριος πρωθυπουργός αισθάνεται πάρα πολύ άσχημα, αισθάνεται πικραμένος!», έλεγε. Δηλαδή, έλεγε τι αισθάνεται ο πρωθυπουργός, λες κι εκείνος δεν μπορούσε να πει τα αισθήματά του. Κι όντως, δεν μπορούσε. Εγώ ήξερα τον άνδρα. Τον εκτιμούσα δε αφάνταστα τον Ρουσόπουλο. Αλλά η φρασεολογία και η συμπεριφορά του ήταν γκεμπελική. Αγνώριστος, άλλαξε το μάτι του. Δεν ξέρω τι έγινε.

Η εξουσία μεταλλάσσει τον άνθρωπο. Ενδεχομένως και η ξαφνική επαφή με το χρήμα.

Σ.Φ.: Αυτό το τελευταίο προσωπικά δεν το καταλαβαίνω, γιατί το χρήμα δεν το έχω λάβει ποτέ υπόψη μου. Δεν ξέρω πώς είναι. Με τρώνε τόσα άλλα πράγματα… Όταν πιστεύεις ότι έχεις μια εξουσία ή πνευματική ή ποιητική ή ρεαλιστική στα πρόσωπα, στα αισθήματά σου και στα αισθήματα των άλλων, δεν καταλαβαίνω με το χρήμα τι μπορείς να εξαγοράσεις.

Όταν ακούσατε τη φράση του Γιώργου Παπανδρέου «Θα κάνω την Ελλάδα τη Δανία του Νότου» τι σκεφτήκατε;

Σ.Φ.: Αγαθών προθέσεων είναι ο Γιώργος. Εύχομαι μόνο στη Δανία να μη γίνει η Ελλάδα του Βορρά.

Στην Ελλάδα σε τι ελπίζει ο κόσμος αυτή τη στιγμή;

Σ.Φ.: Δεν ξέρω αν ο Έλληνας θέλει να γίνει η Δανία του Νότου ή μάλλον η αφεντομουτσουνάρα του Νότου. Να είναι αυτός το παρακράτος και η παραοικονομία, να ξεγελάει τους πάντες. Φοβάμαι ότι το όνειρο του μέσου Έλληνα είναι ευτελές. Και την Κεντροαριστερά στην Ελλάδα τη συντήρησε η μικροαστική τάξη. Ελπίζω κάποια στιγμή τα παιδιά μας να ξεφύγουνε.

Μα πώς; Υπάρχει μια στρατιά από παιδιά, συμβασιούχοι του Δημοσίου, που οι γονείς τους φίλησαν κατουρημένες ποδιές. Και γυρνάνε τεμπέλικα από γραφείο σε γραφείο στις εφορίες, στα υπουργεία, στις ΔΕΚΟ.

Σ.Φ.: Σε μία χώρα όπου το παρακράτος δεν λειτουργεί μόνο, αλλά και αποθεώνεται μαζί με το «παρααίσθημα», την παραφιλολογία και το «παραθέατρο», είναι δύσκολο να εμπνεύσεις εμπιστοσύνη και όραμα.

Πέρυσι ανέβηκαν στον ουρανό δύο πολύχρωμα δημοσκοπικά μπαλόνια. Το ένα έγραφε «ΣΥΡΙΖΑ 17-18%» και το άλλο «Οικολόγοι – Πράσινοι 6-7%». Τι απέγιναν;

Σ.Φ.: Ο ΣΥΡΙΖΑ ανεπτύχθη διότι απομακρύνθηκε ένας δημοκρατικός κόσμος από το ΠΑΣΟΚ, διότι το ΠΑΣΟΚ τα είχε με τον εαυτό του. Τώρα που ο ίδιος κόσμος νομίζει ότι τα πράγματα έγιναν πιο ευανάγνωστα, ξαναγυρνάει. Οι Οικολόγοι είναι μόδα. Αλλά οι μόδες έρχονται πολύ αργά στην Ελλάδα, όταν ήδη ξεφτίζουν στο εξωτερικό.

Πρόσφατα διάβαζα ότι ο Πράσινος πρώην υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας Γιόσκα Φίσερ υποστηρίζει, υπό όρους βέβαια, έναν αμερικανικό αγωγό πετρελαίου.

Σ.Φ.: Δεν είμαι τόσο διαβασμένος. Είναι αγαθών προθέσεων και οι Οικολόγοι Πράσινοι. Αλλά δεν ξέρω πόσο οργανωμένα μπορούν να αντιμετωπίσουν τη μόλυνση του περιβάλλοντος.

Θα πάτε να ψηφίσετε;

Σ.Φ.: Τι να κάνω, θα πάω να ψηφίσω με βαριά καρδιά. Με τη λογική «το μη χείρον βέλτιστον».

Για τον χώρο του πολιτισμού τι περιμένετε από την επόμενη κυβέρνηση;

Σ.Φ.: Τίποτα απολύτως. Αλλάζουν υπουργούς Πολιτισμού και μέχρι να ενημερωθεί ο νέος φέρνουν άλλον. Και ένας να μείνει για καιρό, αν δεν πάρει ένα γενναίο κονδύλι δεν θα κάνει τίποτα. Τι να κάνεις για τον πολιτισμό όταν δεν έχεις φράγκα; Να έχεις ωραίες ιδέες;

Υπάρχει πάντως ένας τομέας στον οποίον έπεσαν κάποια χρήματα και πολλοί αναγνωρίζουν ότι έγινε έργο. Είναι το Ελληνικό Φεστιβάλ και η περίπτωση του Γιώργου Λούκου.

Σ.Φ.: Κατά λάθος θα βρέθηκε ο Λούκος στη θέση αυτή. Είναι το μόνο σημαντικό πράγμα που έχει συμβεί στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Διαφωνείς δεν διαφωνείς με τις παραστάσεις που φέρνει, έτσι ερχόμαστε σε επαφή με τα σύγχρονα καλλιτεχνικά ρεύματα του κόσμου.

Κι όμως, κάποιοι που νομίζουν ότι μόνο εμείς ξέρουμε να ανεβάζουμε, ας πούμε, αρχαία τραγωδία έκραξαν στην Επίδαυρο την παράσταση των «Περσών» του Γκότσεφ.

Σ.Φ.: Την τύφλα μας ξέρουμε! Να γκαριζοβολάει μια κυρία: «Βγείτε έξω απ’ τη θυμέλη!». Πού το ξέρεις, μωρή, εσύ; Τι είσαι;

Ο Κουν δεν έλεγε: «Μην πατάτε τη θυμέλη»;

Σ.Φ.: Εννοούσε ότι θέλει να κάνει ένα θέατρο που να έχει τον απόηχο μιας ιερότητας. Όμως, το να καταπατώ την ιερότητα είναι θεατρική άποψη, είναι γλώσσα, δεν είναι αναίδεια.

Υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα σταρ;

Σ.Φ.: Σταρ είναι ένας που η ανθρώπινη παρουσία του είναι εξίσου δυνατή ή και πιο δυνατή από την ερμηνεία του. Δεν υπάρχουν πουθενά, γιατί να υπάρχουν στο θέατρο; Μεγάλα υποκριτικά μεγέθη έχουμε, αλλά όχι σταρ. Η κορυφαία στιγμή είναι όταν ένας ηθοποιός είναι σταρ και λόγω του υποκριτικού μεγαλείου του. Πράγμα πολύ σπάνιο.

Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα γιατί δεν το καταλαβαίνω;

Σ.Φ.: Η Παξινού. Όμως, ξέρω και άλλους που είχανε το ίδιο υποκριτικό μεγαλείο με εκείνη, αλλά δεν έγιναν σταρ.

Όπως;

Σ.Φ.: Η Χριστίνα Καλογερίκου, η οποία κατά τη γνώμη μου ήταν μία από τις μεγαλύτερες ηθοποιούς του περασμένου αιώνα. Καταπληκτική καρατερίστα, έπαιξε ελάχιστα στο σινεμά, στο «Αμαξάκι» και στη «Στέλλα», όπου έκανε τη μητέρα του Μίλτου, του Γιώργου Φούντα. Σήμερα όταν λες «Παξινού» εννοείς κάτι. Ενώ όταν λες «Καλογερίκου» δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτα.

Είστε ανοικτός σε νέες ιδέες όσο μεγαλώνετε ή κλείνεστε στις απόψεις σας;

Σ.Φ.: Δεν γράφουν πια συχνά μέσα μου οι απόψεις και οι φράσεις-κλειδιά των άλλων. Αλλά όταν συμβαίνει, γράφουν με την ίδια ένταση. Συνήθως ανάμεσα στα 35 με 45 νομίζεις ότι τα ξέρεις όλα. Μετά, έρχεται ένα ερωτηματικό που ορθώνεται μέσα σου και διογκούται μέρα με την ημέρα. Ώσπου γίνεσαι ο ίδιος ένα τεράστιο ερωτηματικό.

Έχετε χιλιάδες «ώρες πτήσης». Η μανιέρα δεν καραδοκεί στη γωνία;

Σ.Φ.: Το διαβολικό με τη μανιέρα είναι ότι μεταμφιέζεται σε έμπνευση. Εγώ την αγνοώ, αλλά δυστυχώς αυτή φαίνεται δεν με αγνοεί καθόλου. Για να της ξεφύγω ποτέ δεν ανεβάζω ίδια πράγματα. Πότε μια κωμωδία, πότε ένα δράμα, ένα μπουλβάρ ή ένα μιούζικαλ.

Θέλετε να μου πείτε μια παράσταση, όχι δική σας, που να σας άγγιξε βαθιά;

Σ.Φ.: Οι «Όρνιθες» του Κουν στη δεκαετία του ’60 είναι ό,τι καλύτερο έχω δει στη ζωή μου.

Και μια ταινία;

Σ.Φ.: Το «Οκτώμισι» του Φελίνι. Γιατί το θέμα της είναι ότι «δεν μπορώ να σου πω μια ιστορία». Και ξαφνικά, αποκαλύπτεται ότι αυτές οι σκόρπιες μνήμες είμαι εγώ. Αυτό το χάος είμαι εγώ. Και… αυτό ακριβώς «ήθελα να σου πω».

Εσείς θα φτάσετε ποτέ να το πείτε αυτό;

Σ.Φ.: Ξέρω ’γώ; Αν συνταξιοδοτηθώ κάποτε… Ίσως τότε να πω: «Αυτό ήθελα να σας πω: ό,τι δεν μπόρεσα να πω».

Δεν μπορώ να σας σκεφτώ συνταξιούχο.

Σ.Φ.: Ούτε εγώ. Αλλά… έχουμε δει τέρατα!