21/11/2018 15:19:07

Λευτέρης Παπαδόπουλος: Αν το τραγούδι είναι καλό, βάζει ζευγάρια στα κρεβάτια

Λευτέρης Παπαδόπουλος: Αν το τραγούδι είναι καλό, βάζει ζευγάρια στα κρεβάτια - Media

Είναι χείμαρρος ο Λευτέρης Παπαδόπουλος. Πληθωρικός στην παρουσία του στον χώρο, πληθωρικός στις διηγήσεις και τις απόψεις. Από τη μία, αθυρόστομος «οδοστρωτήρας» και, από την άλλη, τρυφερός «παραμυθάς».  Χάνεται στα παιδικά του χρόνια, επιστρέφει συχνά στο δικό του σημείο αναφοράς, τη μάνα του, και προσγειώνεται έπειτα από λίγο στην Ελλάδα του σήμερα. Τι έχει μεσολαβήσει σε όλα αυτά; Πολλές δεκαετίες, οι οποίες περνάνε όλες στην κουβέντα μας. Και μπροστά από τα μάτια μας. Οι στίχοι του Καρούζου που στέκουν κορνιζαρισμένοι στον τοίχο, τα χειρόγραφα του Ελύτη, οι ζωγραφιές του Φασιανού, οι φωτογραφίες με τον Ελύτη, τον Ξαρχάκο, τον Γκάτσο υπενθυμίζουν μιαν άλλη Ελλάδα. Αυτήν τη θυμάται με περηφάνια. Τη σημερινή την «καλοπιάνει» με ελπίδα και αισιοδοξία…

Υπήρξατε η σημαία του ΔΟΛ για περισσότερο από μισό αιώνα. Πώς νιώθετε τώρα που η σημαία υπεστάλη;
Δεν είμαι δημόσιος υπάλληλος. Έγραφα το χρονολόγιο επί τόσες δεκαετίες. Είχα ένα αναγνωστικό κοινό, το οποίο άλλοτε με επαινούσε κι άλλοτε μ’ έβριζε. Δεν είμαι δημοσιογράφος της σειράς. Δεν λέω αν είμαι καλός ή κακός, αλλά εγώ δεν έκανα ρεπορτάζ, όπου έπρεπε να καλύψω τις δηλώσεις κάποιου υπουργού. Μου είπαν να λήξει η συνεργασία μας γιατί σταμάτησαν τους συνταξιούχους και δεν μπορούσαν να κάνουν εξαίρεση με μένα. Βέβαια, μου είπαν επίσης ότι ύστερα από λίγο καιρό θα με καλέσουν να ξαναγράφω. Εγώ όμως δεν θέλω. Τι να το κάνω, αφού με ισοπέδωσαν ήδη; Έχω προτάσεις για τηλεόραση και διάφορα άλλα πράγματα.

Στη σημερινή εποχή υπάρχουν σημαίες στη δημοσιογραφία ή έχουν ισοπεδωθεί όλα τώρα που ο καθένας γράφει ό,τι θέλει στο Διαδίκτυο; Τελικά δεν ισχύει το «ουδείς αναντικατάστατος»;
Για ανθρώπους που έχει βάρος η υπογραφή τους ισχύει λιγότερο. Και εγώ αντικατέστησα κάποιον άλλον. Πριν από εμένα έγραφε ο Δημήτρης Ψαθάς, ο μεγαλύτερος χρονογράφος της Ελλάδας. Μετά ο Βασίλης Βασιλικός, ο οποίος είχε γράψει τόσα βιβλία – ανάμεσά τους το «Ζ» –, έπειτα ο Ιάκωβος Καμπανέλλης, με τόσα θεατρικά, και ύστερα εγώ.

Η γενιά σας είναι μια γενιά που τα έζησε όλα: πολέμους, φτώχεια, στέρηση, κακουχίες, είπε το ψωμί ψωμάκι. Και σήμερα, έπειτα από μια εποχή ευμάρειας, ο κόσμος πάλι υποφέρει.
Οι γονείς μου ήταν πρόσφυγες του ’22. Ήρθαν χωρίς τίποτα. Δεν είχαν ούτε καλύβα ούτε τσαντίρι. Γυρνούσαν κουρελήδες και οι ντόπιοι έλεγαν τις γυναίκες παστρικές. Όταν οι μανάδες τάιζαν τα παιδιά τούς έλεγαν: «φάε γιατί θα σε δώσω στον πρόσφυγα» – στα μάτια τους ήταν ανθρωποφάγος. Ήμουν πέντε ετών όταν ήρθαν οι Γερμανοί, έβλεπα εκτελέσεις στην Κατοχή – περνούσαν καθημερινά οι Γερμανοί φαντάροι και σκότωναν. Φαΐ μηδέν. Ο πατέρας μου πούλησε τη βέρα του για μισό κιλό αλεύρι. Ήταν τσαγκάρης και η μάνα μου ξενοδούλευε. Ύστερα έγιναν το ’44 τα Δεκεμβριανά και σκοτωνόταν ο κόσμος σωρηδόν. Από τη μία, ο ΕΛΑΣ και, από την άλλη, οι αστυνομικοί, οι στρατιωτικοί, και κυρίως οι Εγγλέζοι. Τελειώνουν αυτά και αρχίζει ο Εμφύλιος, μια κατάσταση έκρυθμη μονίμως: όλα τα χωριά κατέβαιναν στην Αθήνα γιατί υπήρχαν αντεκδικήσεις. Μετά άρχισε μια περίοδος ομαλότητας αλλά με παρωπίδες. Η πρώτη οκταετία του Καραμανλή ήταν σκληρή – όσοι δεν ήταν με το καθεστώς, αλλά προοδευτικοί και με την Ένωση Κέντρου, όπως ονομάστηκε αργότερα, είχαν από πίσω τον χωροφύλακα. Ο πατέρας μου δύο φορές τη βδομάδα καλείτο στο τμήμα. Τρομοκρατούσαν τον κόσμο. Από δουλειές τίποτε. Τότε χρειαζόταν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Μετά η νόμιμη κυβέρνηση πέφτει από τον βασιλιά και ύστερα έρχεται η δικτατορία. Τότε η κατάσταση ήταν εκατό φορές πιο φρικτή από τη σημερινή. Μην κάνουμε συγκρίσεις.

Πιστεύετε ότι η σημερινή εποχή, με τις δικές της δυσκολίες, θα γεννήσει καλό τραγούδι;
Συνήθως στις δύσκολες εποχές γεννιέται το τραγούδι. Αλλά είναι μαρτύριο να γράφεις, θέλει ατελείωτες ώρες ή και μια στιγμή. Γράφω ένα τραγούδι από την εποχή του Λοΐζου, από το ’65, και δεν το ’χω τελειώσει. Η δυσκολία είναι μια ευκαιρία για εμάς που γράφουμε, γεννά συνθήκες. Τι είναι το ερωτικό τραγούδι; Ένα τραγούδι που προέρχεται από βασανισμένο, όχι από χαρούμενο. Όταν έχεις χαρά από τον έρωτα, δεν γράφεις, ζεις.

Αυτά που γράφετε στους στίχους σας είναι πράγματα που έχετε ζήσει ή που θα θέλατε να έχετε ζήσει;
Κατά κανόνα, πράγματα που έχω ζήσει, αλλά, όταν γράφεις, δημιουργείς στην ψυχή σου συνθήκες που σου επιτρέπουν να γράψεις. Τα περισσότερα μπορεί να είναι επινοημένα. Αλλά ξέρεις, για παράδειγμα, πώς είναι να είσαι προδομένος, να πονάς. Το «Άγαλμα» μιλάει για απεριόριστη μοναξιά. Αυτός δεν έχει να πάει πουθενά, πού να μιλήσει, είναι όλες οι πόρτες σφαλιστές. Το άγαλμα τον ακούει, και φεύγει από το βάθρο του για να τον συντροφέψει στον δρόμο.

Έχετε μια «αδυναμία» σε αυτό το τραγούδι. Ξεχωρίζετε και άλλα;
Είναι τόσο πολλά αυτά που αγαπώ. «Άπονη ζωή» (το διαβατήριό μου στο τραγούδι), «Φτωχολογιά», «Καισαριανή», «Δελφίνι - Δελφινάκι», «Αχ χελιδόνι μου» (γράφτηκε στα χρόνια της δικτατορίας), «Θα πιω απόψε το φεγγάρι» (οι ερωτευμένες γυναίκες σκέφτονται πώς θα είναι με το φεγγάρι στα μαλλιά), «Βρέχει φωτιά», «Μερτικό».

Με τι συναισθήματα ακούτε ύστερα από τόσα χρόνια τα τραγούδια σας;
Είναι δύσκολο πια να συγκινηθώ. Νιώθω μεγάλη ικανοποίηση που έπειτα από 40 χρόνια τα τραγουδούν ακόμη. Είχα μια κουβέντα τις προάλλες για το πόσο τυχερή είναι η γενιά μου, που έζησε τραγουδιστές σαν τους Καζαντζίδη, Μπιθικώτση, Μοσχολιού. Νταλάρα, Αλεξίου. Ζήσαμε μεγάλα πρόσωπα: τον Θεοδωράκη, τον Χατζιδάκι, τον Λοΐζο, τον Ξαρχάκο, τον Τσιτσάνη πριν απ’ όλα, τον Παπαϊωάννου – πρόσωπα μυθικά που πάνω τους στηρίχτηκε όλο το ελληνικό τραγούδι. Είχαν βίο πολυκύμαντο, ζωντανό, έκαναν θυσίες για να γράψουν τα τραγούδια τους, τα οποία κατά κανόνα ήταν βιωμένα. Εγώ ήμουν συμμαθητής με τον Αλέκο Φασιανό και τον Θόδωρο Αγγελόπουλο. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι πήγαιναν την Ελλάδα πέρα δώθε, την ταρακουνούσαν. Είχαμε τον Ελύτη, τον Ρίτσο, τον Καρούζο, τόσο πολλούς… Ζήσαμε με προσωπικότητες που «γράψανε» στην Ελλάδα.

Σήμερα η εποχή «σηκώνει» μεγάλες προσωπικότητες;
Όλες οι εποχές βγάζουν προσωπικότητες. Κάποτε υπήρχε ο Όμηρος, μετά ο Αισχύλος, ο Σοφοκλής, ο Ευριπίδης. Κάθε εποχή γεννάει μεγάλα πρόσωπα. Συχνά δεν τα αντιλαμβανόμαστε στην αρχή, αλλά μετά πετιούνται και αλλάζουν τα πράγματα. Κάθε μέρα η Ιατρική κάνει τεράστια άλματα.

Υπάρχουν όμως μεγάλοι στις τέχνες σήμερα;
Δεν υπάρχουν τόσο μεγάλοι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα δημιουργηθούν. Ο Χρυσός Αιώνας των Αθηνών ουσιαστικά κράτησε 40 χρόνια και μέσα σε αυτά γεννήθηκαν ο Αισχύλος, ο Ευριπίδης, ο Αριστοφάνης, ο Σωκράτης, όλοι αυτοί που άλλαξαν την επιστήμη και την τέχνη. Τώρα περνάμε μια φάση που δεν είναι τόσο γόνιμη, αλλά να είσαι βεβαία ότι θα περάσουμε και σε γόνιμη φάση. Ή, τουλάχιστον, αυτό πρέπει να ευχόμαστε.

Στον δικό σας χώρο, της μουσικής, ξεχωρίζετε νέους ανθρώπους;
Ιδίως στους στίχους, εξαιρετικούς. Ο Άλκης Αλκαίος είχε έναν πολιτικό στίχο, δομημένο πολύ αυστηρά, τεχνικά άρτιο. Είχε έναν άλλο τρόπο εικονοποιίας – σε αυτήν τη δουλειά, για να πετύχεις, πρέπει να δεις τα πράγματα με έναν άλλο τρόπο. Τα τελευταία είκοσι χρόνια έχουν βγει ένα σωρό: Τριπολίτης, Ρασούλης, Νικολακοπούλου, Γράψας, Μωραΐτης, κι άλλοι που ξεχνάω τώρα. Έχουμε εξαιρετικούς στιχουργούς. Δεν έχει βγάλει ακόμα αυτή η εποχή έναν Γκάτσο, μια Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου. Δεν έχει ξαναβγεί Χατζιδάκις, Τσιτσάνης, Θεοδωράκης. Θα βγει όμως. Η καλύτερη στιχουργός που υπάρχει αυτήν τη στιγμή είναι η Φωτάκη. Αλλά δυστυχώς σήμερα δεν υπάρχει βιομηχανία του δίσκου για να της δώσει φτερά να προχωρήσει.

Έχετε ζηλέψει τον στίχο κάποιου άλλου;
Όλους τους ζηλεύω. Έλεγα πριν για τον Αλκαίο. Θεωρώ καταπληκτικό, για παράδειγμα, αυτό το τραγούδι που έχει κάνει με τον Μικρούτσικο, που λέει «…βρίζοντας ξένοι φαντάροι…».

Νέες φωνές ξεχωρίζετε;
Υπάρχουν σπουδαίες τραγουδίστριες. Δεν είναι όμως καμία Μοσχολιού. Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Μου αρέσει η Νατάσα Μποφίλιου, η Ελεονώρα Ζουγανέλη. Αγόρια δεν βλέπω τόσο πολλά. Ο καλύτερος είναι ο Γιάννης Χαρούλης.

Είναι βαρύ το φορτίο τού να μπορείς με έναν στίχο να μπεις στην ψυχή του κόσμου; Νιώσατε την εξουσία που έχετε πάνω στους ανθρώπους που φιλιούνται με ένα τραγούδι σας, ερωτεύονται, καψουρεύονται;
Δεν αισθάνεσαι εξουσία, αλλά ευτυχία. Με μεγάλη συγκίνηση διάβασα ένα βιβλίο όπου έλεγε κάποιος ότι ήταν στον Πόρο ερωτευμένος με μία γυναίκα. Κάποια στιγμή έπαιζε από ένα ραδιόφωνο το «Δελφίνι - Δελφινάκι» και γλύκανε η ψυχή του, γλύκανε και της κοπέλας και εκεί της έδωσε το πρώτο φιλί. Και χρωστάει σε αυτό το τραγούδι τον έρωτά του για αυτήν τη γυναίκα, με την οποία έζησε όλη του τη ζωή. Αν το τραγούδι είναι καλό, δημιουργεί έρωτες. Βάζει ζευγάρια στα κρεβάτια, γεννάει παιδιά. Μπαίνει μπροστά σε συλλαλητήρια. Δημιουργεί την αρχή μιας επανάστασης. Όχι όμως ότι αισθάνομαι εξουσιαστής. Με τρελαίνει η ιδέα ότι ένα τραγούδι κάνει ένα κορίτσι να θέλει να φιλήσει ένα αγόρι.

Έχετε μεγαλώσει σε μιαν αυλή, γύρω από την οποία ζούσαν 8 οικογένειες – τσαγκάρηδες, χτίστες, μάστορες. Αυτό δεν σας κάνει διαφορετικό από έναν σημερινό στιχουργό που γράφει για μια άλλου είδους φτώχεια όπου κόβεται ένας μισθός, ένα επίδομα, μειώνεται μια σύνταξη;
Αν ένας άνθρωπος έχει ανοιχτές κεραίες, μπορεί να γράψει σήμερα για τη φτώχεια. Όλα είναι υπόθεση ψυχής. Το ταλέντο δεν είναι θέμα καιρών, αλλά ψυχής. Εγώ το αισθάνομαι σαν ένα φτερούγισμα. Την έμπνευση την αισθάνομαι στο στομάχι.

Έχετε απωθημένα;
Δεν έχω. Είμαι ευνοημένος από τη ζωή. Έζησα σε μια εποχή κοσμογονική. Ήμουν πάμφτωχος. Ήρθαν έτσι τα πράγματα, οι καιροί, τα διαβάσματα, οι συνθήκες, ώστε να μπορέσω να σπουδάσω, να γράψω 1.000-τόσα τραγούδια, πολλά από τα οποία τραγούδησε ο κόσμος και γλυκάθηκε, συγκινήθηκε, θύμωσε. Έβγαλα λεφτά από αυτήν τη δουλειά και τη δημοσιογραφία. Στάσου. Ήμουν ένα ξυπόλητο φτωχόπαιδο. Δεν ήξερα αν οι σπουδαίοι γονείς μου θα μπορούσαν να με στείλουν σε σχολείο, κι όμως, με έστειλαν πανεπιστήμιο. Ε, να ’χω και παράπονο; Δεν γίνεται.

Υπάρχει αγαπημένη σας λέξη;
«Μουνί». Και μη σου φαίνεται περίεργο. Είναι το καταφύγιο του άντρα. Ο άνεργος, ο πληγωμένος, ο κατασπαταλημένος, ο κυνηγημένος βρίσκει εκεί μια φωλιά που τον παρηγορεί, του δίνει κουράγιο, πόδια να περπατήσει την άλλη μέρα. Πέρα από την ηδονή, το πρώτο είναι η φωλιά, η ζεστασιά, αυτό που κάνει τη σχέση σφικτή. Εγώ θαυμάζω τις γυναίκες πολύ. Από μέσα τους βγαίνει ένα νέο παιδί. Την Ιστορία, όμως, τη γράφουν οι άντρες. Διαβάζουμε, για παράδειγμα, «…Επί άρχοντος Πειθοδήμου Αθήνησι». Τις γυναίκες τις αφήσαμε εκτός Ιστορίας. Ξέρουμε μόνο για τις ωραίες. Τη γυναίκα του Περικλή, τη Φρύνη που τη γαμούσε ο Πραξιτέλης, άντε και καμιά αγία. Σήμερα ποιες γυναίκες βρίσκονται στα κέντρα εξουσίας;

Η Κριστίν Λαγκάρντ.
Ναι, αλλά πόσους άντρες έχει γύρω της; Και πριν ήταν αυτός που γάμαγε τις καμαριέρες, ο Στρος-Καν. Και σε εμάς, πόσες γυναίκες είναι στη Βουλή ή σε ανώτατες θέσεις της Δικαιοσύνης, της δημοσιοϋπαλληλίας; Οι περισσότεροι άντρες είναι κομπλεξικοί. Έχω δει ηλίθιες γυναίκες. Αλλά η ηλιθιότητα των αντρών «σπάει» τα πάντα. Μιλάμε για γραφειοκρατική ηλιθιότητα. Είναι στεγανή, δεν μπορείς να την τρυπήσεις με τίποτα. Στα χρόνια τα δικά μου, το κορίτσι δεν έπρεπε να σπουδάσει, αλλά να βρει έναν γαμπρό να παντρευτεί. Όταν το αγόρι γάμαγε, η μάνα έφτιαχνε χαλβά σπιτίσιο και κέρναγε τη γειτονιά. Όταν το κορίτσι γαμιότανε και το μάθαινε η μάνα, το έλεγε στον πατέρα και το κουρεύανε. Οι γυναίκες φοβόντουσαν το σώμα τους.

Έχετε δύο αντικρουόμενα στοιχεία. Μια φοβερή αθυροστομία και μία φοβερή ευαισθησία…
Είμαι ειλικρινής. Οι λόγοι καθωσπρεπισμού και οι νόμοι δεν μου επιτρέπουν καμιά φορά να εκφραστώ. Δεν έχω κόντρες με τον εαυτό μου. Λέω αυτά που αισθάνομαι.

Μιλήσαμε πριν για μεγάλους ανθρώπους της τέχνης. Μεγάλους πολιτικούς έχουμε σήμερα;
Τίποτα δεν έχουμε σήμερα. Ευκαιριακά είναι τα πράγματα. Ξέρεις τι σήμαινε Ελευθέριος Βενιζέλος; Πενταπλασίασε την Ελλάδα. Άφηνε άφωνους τους ηγέτες των ξένων χωρών.

Η μέχρι τώρα πολιτική του Αντώνη Σαμαρά πώς σας φαίνεται;
Ο Σαμαράς παλεύει σε πολύ δύσκολες συνθήκες και για την ώρα τα έχει καταφέρει. Είναι μια θετική έκπληξη. Δεν έχει καταφέρει σπουδαία πράγματα, αλλά έχει κρατήσει το καράβι όρθιο για την ώρα. Αν με ρώταγες πριν από δύο χρόνια, θα σου έλεγα τελείως αντίθετα πράγματα. Αλλά βλέπω ότι κάνει ό,τι μπορεί, και το κάνει όσο γίνεται πιο καλά.

Για τον Γιώργο Παπανδρέου τι άποψη έχετε;
Είχε ενδιαφέρουσες ιδέες, αλλά τα έκανε μαντάρα. Είναι εγκληματικό να κάνεις μια κυβέρνηση και να παίρνεις την παρέα σου, τους κηπουρούς σου. Ο πατέρας του ήταν ηγετική φυσιογνωμία και σημαντικός πολιτικός, όπως και ο γέρος Καραμανλής. Πήρε αποφάσεις - τομές, όχι αστεία. Χρειάστηκε να πει «η Ελλάδα βγαίνει από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ». Ο δε Παπανδρέου είπε «Βυθίσατε το “Χόρα”», συνεννοημένος με τον Καραμανλή. Αυτές είναι μεγάλες αποφάσεις. Ο Βενιζέλος μίλησε στην πλατεία Συντάγματος με 200.000 κόσμο που πίστευε ότι πρέπει να γίνει Συντακτική Βουλή. Αυτός πίστευε το αντίθετο, Αναθεωρητική Βουλή. Ύστερα από τρία λεπτά, οι 200.000 άνθρωποι έλεγαν αυτό που υποστήριζε ο Βενιζέλος. Συμμάχησε με την Αντάντ, τους Εγγλέζους, ενώ ο βασιλιάς Κωνσταντίνος πήγε με τους Γερμανούς.

Πολλοί πίστεψαν ότι η ελπίδα θα έρθει από έναν νέο άνθρωπο στην πολιτική, τον Αλέξη Τσίπρα.
Δεν νομίζω ότι ο Τσίπρας πήρε το ποσοστό επειδή έκανε κάτι σημαντικό. Ήταν φρικτή η κατάσταση των άλλων. Εμένα μου αρέσει ο Τσίπρας. Μπορεί να λέει λαϊκίστικα πράγματα, αλλά είναι νέος. Και οι νέοι έχουν γονιμότητα. Λέει «εύκολα» πράγματα που κολακεύουν τον λαό, αλλά βλέπω κι έναν σπινθήρα μέσα του. Ενώ στους άλλους δεν βλέπω σπινθήρα.

ΣΧΟΛΙΑ

Το "Π" σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά υβριστικά σχόλια και διαφημίσεις. Τα σχόλια απηχούν αποκλειστικά τις απόψεις των αναγνωστών.